Алла Кузнецова, Молчаливый Глюк. Я не со зла, я по маразму!
В продолжение вчерашней темы - расшифровка записи.
Отсюда: www.rusf.ru/abs/beseda92.htm
Расшифровку подготовили Илья СИМАНОВСКИЙ, Татьяна ЕРЕМЕЕВА, Евгений СМИРНОВ, Светлана МИРОНОВА
Выложено с любезного разрешения Марианны ЛУРЬЕ, Елены ЖИТИНСКОЙ и Андрея СТРУГАЦКОГО
БОРИС СТРУГАЦКИЙ И АЛЕКСАНДР ЖИТИНСКИЙ
БЕСЕДУЮТ С САМУИЛОМ ЛУРЬЕ (1992 г.)
Самуил Лурье: – Мои собеседники – хозяин квартиры, Борис Стругацкий, и Александр Житинский, тоже чрезвычайно известный, популярный и талантливый автор. Между ними есть возрастная разница, может быть, даже в целое литературное поколение. Между ними много общего. Когда я продумывал, о чём буду говорить с обоими, оказалось, что общего гораздо больше, чем различий. И, в частности, их объединяет уникальный опыт, не известный, наверное, ни почти всем писателям прошлого, ни современным писателям, живущим за пределами бывшего Советского Союза, ни абсолютному большинству писателей, живущих в пределах Советского Союза. Есть такое необычайно сильное испытание для литератора, требующее всех его сил, которое называется по-русски «писать в стол». Это значит – сочинять произведение, не имея никакой надежды на его опубликование, совсем никакой, предполагая, что в своей жизни никогда не увидишь его набранным печатными буквами. Это очень трудно понять постороннему человеку. Это очень трудно понять тому, кто не проделал над собой этот мучительный эксперимент. Вероятно, он мучителен пропорционально дарованию автора, и сила этого мучения возрастает пропорционально важности замысла. Кто бы мы ни были: писатели, простые люди, журналисты, кто угодно, – когда мы представляем себе, что нам нужно потратить несколько лет жизни на работу, результатов которой никто не узнает, на работу, которая нам представляется очень важной, и важной именно для того, чтобы о ней кто-нибудь узнал, мы можем на одно только мгновение войти в этот уникальный страшный опыт. И вот у нас сейчас есть счастливая возможность спросить этих людей, что это значит. Что движет писателем, который пишет книгу, – может быть, свою главную книгу (может быть, каждая книга является для писателя главной) без всякой надежды? Этот вопрос, как и остальные, я хочу задать обоим моим собеседникам, а они будут отвечать, как захотят. По очереди, или вперебивку.
Борис Стругацкий: – Ну что, начинай, Саша.
Александр Житинский: – Борис Натаныч, «Град обречённый» написан в какие годы?
Борис Стругацкий: – «Град обреченный» задуман был в шестьдесят восьмом году и писался до семьдесят четвёртого года включительно, когда мы поставили точку в черновике этого романа. Поскольку Саня Лурье затронул очень интересный вопрос о писании в стол, я скажу несколько слов об истории этого романа, потому что она по-своему авантюрно-детективная. Дело в том, что задуман этот роман был в той же плоскости, в которой мы писали большинство наших вещей. У нас был принцип, очень простой. Писать надо таким образом, чтобы у советского редактора, читающего рукопись, с одной стороны, волосы вставали дыбом, но, с другой стороны, не возникло желания немедленно побежать в «Большой дом» и отнести рукопись туда, как это случилось с рукописью, например, Гроссмана.
Пока мы писали «Град обреченный», мы прошли через несколько стадий. Сначала это был роман, который мы собирались отдать в редакцию. Мы понимали, что его не напечатают, как и некоторые романы, написанные нами до тех пор, «Улитка на склоне», «Сказка о Тройке», скажем. Мы понимали, что печатать его не будут, что редактор будет говорить: «Ребята, поймите меня правильно, не то время, давайте подождём, давайте отложим». Но перед нами всегда был открыт путь носить эту рукопись из редакции в редакцию, от редактора к редактору, из издательства в издательство. И мы прекрасно понимали, что при этом происходит какой-то таинственный процесс распочковывания и размножения этой рукописи, и вдруг этих рукописей уже не три экземпляра, а тридцать три, сто, и они начинают ходить на внутреннем рынке.
Самуил Лурье: – И их уже изымают при обысках.
Борис Стругацкий: – Да. И их уже, к сожалению, изымают при обысках. То есть происходит некое псевдо-опубликование романа, без которого писатель не может представить себе своего существования. Но к тому моменту, когда мы поставили точку в черновике в семьдесят четвёртом году, в том самом году, как вы, может быть, Саня, помните, начал готовиться известный процесс Марамзина, Эткинда, Хейфеца.
Самуил Лурье: – Да.
Борис Стругацкий: – И когда меня, как ленинградца, и близкого приятеля Хейфеца...
Самуил Лурье: – ...уже таскали в «Большой дом»...
Борис Стругацкий: – ...начали таскать в «Большой дом», в этот момент мы поняли, что ситуация изменилась кардинальным образом. И что наш план реализовать опасно, судьба гроссмановского романа нам была уже известна. Поэтому летом семьдесят четвёртого мы кончили, на протяжении конца семьдесят четвёртого – начала семьдесят пятого мы быстро сделали чистовик этого романа, размножили его в трёх экземплярах...
Самуил Лурье: – И спрятали в сейф.
Борис Стругацкий: – И спрятали... у своих друзей. Мы были хитры, мы были мудры как змии! Мы не отдали эти романы тем людям, о которых любому гэбэшнику было известно, что это близкий друг Стругацких, нет. Мы отдали эти романы людям, которым мы абсолютно доверяли, но которые не могли по разным чисто бытовым причинам числиться нашими близкими друзьями. Мы надеялись таким образом обмануть ГБ. Я не думаю, чтобы...
Самуил Лурье: – И обманули?
Борис Стругацкий: – Я не думаю, чтобы ГБ когда-то искала этот роман... Но тайну его сохранить удалось, вот что меня поражает больше всего! Так до самого восемьдесят пятого – восемьдесят шестого года и ходила по кругам интеллигенции легенда о том, что Стругацкие пишут некий роман, который всё никак не могут закончить. Это легенду мы с Аркадием Натанычем старательно распространяли среди своих знакомых. Вот какова была история этой книжки.
Самуил Лурье: – Историю я понимаю, я хочу только сделать одну поправку. Когда вы говорите, что писали так, чтобы редактор ужаснулся, но не настолько, чтобы побежать в госбезопасность, я считаю, что вы писали так, чтобы редактор ужаснулся настолько, чтобы не побежать в госбезопасность. Были ведь и случаи (даже мне такой известен), когда человек, написавший донос на ваш роман «Обитаемый остров», сам получил нахлобучку и выволочку, потому что он прочитал его. Само прочтение, правильное прочтение этого романа выглядело жёсткой критикой строя.
Борис Стругацкий: – Но этот человек не был редактором. Что важно. Никакой советский редактор не позволил бы себе попасться в такую дешёвую ловушку.
Самуил Лурье: – Это правда. Но вы не ответили на главный вопрос.
Борис Стругацкий: – Да, я теперь, рассказав эту маленькую полудетективную историю, попытаюсь ответить на ваш вопрос, и это на самом деле далеко не просто. Я могу сказать, исходя из собственного опыта многолетнего, что писать «в стол» необычайно трудно. Вы сами об этом сказали, и совершенно справедливо. Но почему это трудно? На какие психологические свойства писателя опирается эта трудность, мне сказать чрезвычайно трудно. Я могу только предположить, что каждый автор, любой, в любом жанре, наверное, во всех видах искусства вообще, испытывает потребность (будем называть это потребностью) в опубликовании. Это – изначальное, аксиоматическое свойство каждого, выражаясь высокими словами, творца. Всякого. Нельзя себе представить творца, который не хотел бы опубликования результатов своих трудов.
Самуил Лурье: – То есть художественный дар, так же, как и половой инстинкт, если угодно, требует контакта?
Борис Стругацкий: – Не совсем удачно... Если говорить о половом инстинкте, то это что-то вроде одуванчика, который желает рассыпать всё это по возможно большому пространству. Осыпать свои семена не здесь, у подножья, а по огромному полю обязательно – если говорить о половом инстинкте. Вы понимаете, я уже довольно давно пришёл к выводу, что писатель – это не тот, кто пишет, а тот, кого читают. И когда человек, когда писатель понимает это, когда он понимает, что он не существует объективно и независимо, а лишь постольку, поскольку нашёл отражение в потребителях, будем называть это так...
Самуил Лурье: – Можно сказать, что он создаёт свою половину текста, а другую половину создаёт читатель, каждый раз. Есть, во всяком случае, такая теория в эстетике.
Борис Стругацкий: – Ну, не совсем я бы так сказал. Текст он создаёт сам. Но впечатление от текста создается двумя людьми. Автором и читателем.
Самуил Лурье: – Да, да. Некий метатекст получается...
Александр Житинский: – Образ книги он создаёт, половину образа книги.
Борис Стругацкий: – Да. Тут вы совершенно правы. Вы понимаете, это старый спор. Существует «Явление Христа народу» объективно, независимо от существования человечества? Нет, не существует. Эта картина существует лишь постольку, поскольку есть зрители.
Самуил Лурье: – Вы имеете в виду картину художника Иванова?
Борис Стругацкий: – Да, совершенно верно. Только потому она существует, что существуют зрители. Нет зрителей – нет картины. Можно убить всех людей, не трогая картины, и картина как бы исчезнет из мира. Понимаете? Вот нечто, видимо, подобное происходит и с творцом, <который> даже иногда не <осознаёт всю эту> теорию, которую я сейчас построил (я построил её не потому, что сейчас придумал, а потому, что мне много приходилось на эту тему думать). Но любой автор, не понимая даже этого, всё-таки ощущает страшное неудобство при одной только мысли, что вот я пишу рассказ, я страдаю над ним, мучаюсь, я создаю его, а он всё равно находится в зоне информационной невидимости, как выразился один молодой писатель-фантаст. Информационная невидимка – моё произведение до тех пор, пока оно не стало достоянием людей.
Самуил Лурье: – Да, это я понимаю. Писателем владеет мучительная жажда быть услышанным и понятым, и вы замечательно рассказали о том, как это трудно, писать «в стол». Но мой вопрос был (может быть, Саша начнёт на него отвечать): что движет человеком, который зачем-то преодолевает эту мучительную трудность? Ведь это, наверное, тяжелее всего, трудно себе представить состояние более тяжёлое. И всё-таки вас что-то заставляло это делать. Что?
Я имею в виду ваш роман «Потерянный дом» и ваш роман «Град обреченный», хотя у каждого из вас есть и другие книги, которые вы тоже писали «в стол», практически не надеясь, что они будут опубликованы. Я имею в виду конкретно вот эти книги.
Александр Житинский: – Ну, первая причина для меня была, я думаю, творческая. Мне хотелось попробовать написать нечто, чего я ещё никогда не пробовал писать и по жанру, и по объёму. То есть, некоторая задача, которая внутренне почему-то встала передо мной.
Самуил Лурье: – Мечта молодого писателя – написать роман. Толстый роман, в толстой обложке.
Александр Житинский: – Да, когда-то я так начинал писать прозу, когда я писал стихи... и задача была написать прозаическое произведение не на пять страниц, не на десять, а, скажем, на двести.
Самуил Лурье: – Казалось, что вот это уже по-настоящему.
Александр Житинский: – И тогда я написал «Лестницу», повесть, которая долго лежала в столе. Я её написал и, преодолев, выполнив эту задачу для себя, ну, может быть не на сто процентов, а на семьдесят... Не знаю, никогда не достигаешь абсолюта. Я был доволен. Замысел этого романа родился почти сразу после «Лестницы», и я его откладывал до семьдесят девятого года, когда всё-таки решил, что так можно откладывать бесконечно и стал его писать. К этому времени я уже как-то зарабатывал литературным трудом. Я писал сценарии. В основном заработок давали киносценарии; книги, проза, стихи никогда его не давали по-настоящему, потому что переизданий не было и публиковался <я> с трудом. Но роман я начал писать. Конечно, отвлекался на какие-то другие дела, и <писал> семь лет или шесть. Да, он был закончен в восемьдесят пятом году. Мне просто повезло, что в восемьдесят пятом году у нас начались какие-то перемены, хотя в восемьдесят пятом, когда он был закончен, это были скорее декларации. И двигало меня, Борис Натанович правильно...
Самуил Лурье: – Извините, я вас перебью, но вы же точно знали, что это не будет опубликовано. Я это знаю от наших общих друзей, да вы и сами мне это говорили. Вы писали его, вы читали куски своим друзьям... и у вас навертывались на глаза слёзы от того, что вы так хорошо написали некоторые страницы, и никто этого не узнает.
Александр Житинский: – Ну... Когда я начал, и увидел, как оно потекло, и мне нравилось, как оно пошло, как пошёл сюжет, какая была интонация, я понял, что это уже обречено. Хотя не было никакой политики, дело не в политике, дело в том, насколько свободен писатель.
Самуил Лурье: – Да, мы ещё поговорим об этом.
Александр Житинский: – Да. И я стал позволять лишь на своих выступлениях перед читателями читать какие-то куски, наслаждаться тишиной в зале и тем, как осторожно после этого люди уходят, кидая на меня такие соболезнующие взгляды...
Самуил Лурье: – Но восхищённые.
Александр Житинский: – Да, часто и восхищённые. И, да, это было достаточным стимулом, я понимал, что это действует. Ну и, конечно, может быть, какие-то туманные отдалённые надежды, выраженные в знаменитой булгаковской фразе «рукописи не горят».
Борис Стругацкий: – Простите, несколько слов добавлю к словам Саши, моего дорогого и любимого, которого я знаю вот с той самой повести «Лестница», которую вы упомянули. Я её прочитал, я помню, в Комарове, под одеялом, и наслаждался этой вещью. Я вот что хочу добавить, всё-таки пытаясь ответить на ваш вопрос.
У меня такое впечатление создаётся, что писать «в стол» автора заставляет по сути дела то же внутреннее глубоко сидящее чувство, которое заставляет его писать вообще. Когда я пишу не «в стол», я думаю: о гонораре, о том, что на гонорар я смогу купить новую мебель, поехать там куда-нибудь, я думаю о славе. Я уверен, что практически всякий писатель думает о том, что... Я думаю о том, что я пишу так, как никто до меня не писал, вот то, что Саша сказал, это чрезвычайно важно. Мы все наши вещи писали по этому принципу. Написать так, как до сих пор не писали сами и по возможности – никто до нас. Но если вот всё это отобрать... Поскольку, когда ты пишешь «в стол», всё это отпадает, всё, за исключением, может быть, мысли о том, что ты пишешь нечто такое, чего не писал раньше. Вот тогда и останется то самое обнажённое, тот проводок, нервик, который и побуждает писателя писать. Вы же не задаёте, Саня, вопрос, почему писатель вообще пишет? Вы, великий литературовед, прекрасно понимаете, что писатель пишет не для того, чтобы получить гонорар, и не для того, чтобы прославиться. Что-то есть внутри. Так вот этот вот червячочек, вот он и заставляет писать, в частности, «в стол».
Самуил Лурье: – Я это прекрасно понимаю, и мне кажется... из этого же следует, между прочим, по логике даже, что именно таким способом, как это ни горестно, ни парадоксально и ни ужасно, но именно таким способом в тоталитарных государствах под чудовищным давлением в условиях опасности и безнадёжности, зарождается настоящая литература.
Борис Стругацкий: – Совершенно верно. Всё верно, кроме слова «настоящая». Настоящая литература рождается везде, при любых условиях. Жирными писателями, тощими писателями, мучающимися людьми, довольными людьми... «Бог знает из какого сора». Нет. Но литература, – то что, вообще говоря, имеет право называться литературой, – особенно хорошо рождается, когда писателя придавят.
Самуил Лурье: – И я скажу почему. Мне кажется, это потому (и Саша Житинский об этом одним словом сказал), что, когда мы знали, что это не может быть опубликовано, то дело было не в том, что здесь потрясаются основы нашего политического строя, хотя бы они даже и потрясались. Это нельзя было печатать потому, что это написано свободно. Вот эти два произведения, скажем, являются и являлись, и будут всегда являться, островками некоторой свободы. Если угодно, её кусками. Обрамлёнными, запечатлёнными в текст, неизвестно ещё, обставленными ли обложкой. Вы, каждый по-своему, пиша эти книги, в этот момент были свободными, вы создавали свободу, и именно ощущение свободы мучило и пугало редактора. Это нельзя было напечатать, потому что это были фрагменты свободы в абсолютно несвободном мире. Вот и мне кажется, что один из самых главных признаков всё-таки настоящей литературы... Действительно, вы правы, она создаётся где угодно, но она создаётся при том условии, что писатель свободен. Если ему для того, чтобы быть свободным, необходимо сидеть в это время в тюрьме, значит, настоящая литература создаётся в тюрьме, и мы знаем такие примеры.
Борис Стругацкий: – Да... Да, это так. Я бы вот хотел немножечко уточнить. Когда вы говорите о свободе, это всё совершенно правильно, хотя полной свободы в этих романах нет. Я ведь сказал: редактор должен испугаться, но не должен побежать в органы. Я бы сказал так, что в этих романах авторы говорят только то, что они думают, но не всё, что они думают. Вот в чём разница.
Самуил Лурье: – Из этого мы заключаем, что свобода и надежда – вещи не совсем совместные. Хотя бы оттенок надежды несколько ограничивает свободу автора. Но это по ходу дела.
Борис Стругацкий: – Надежда ли?
Продолжение следует.
Отсюда: www.rusf.ru/abs/beseda92.htm
Расшифровку подготовили Илья СИМАНОВСКИЙ, Татьяна ЕРЕМЕЕВА, Евгений СМИРНОВ, Светлана МИРОНОВА
Выложено с любезного разрешения Марианны ЛУРЬЕ, Елены ЖИТИНСКОЙ и Андрея СТРУГАЦКОГО
БОРИС СТРУГАЦКИЙ И АЛЕКСАНДР ЖИТИНСКИЙ
БЕСЕДУЮТ С САМУИЛОМ ЛУРЬЕ (1992 г.)
Самуил Лурье: – Мои собеседники – хозяин квартиры, Борис Стругацкий, и Александр Житинский, тоже чрезвычайно известный, популярный и талантливый автор. Между ними есть возрастная разница, может быть, даже в целое литературное поколение. Между ними много общего. Когда я продумывал, о чём буду говорить с обоими, оказалось, что общего гораздо больше, чем различий. И, в частности, их объединяет уникальный опыт, не известный, наверное, ни почти всем писателям прошлого, ни современным писателям, живущим за пределами бывшего Советского Союза, ни абсолютному большинству писателей, живущих в пределах Советского Союза. Есть такое необычайно сильное испытание для литератора, требующее всех его сил, которое называется по-русски «писать в стол». Это значит – сочинять произведение, не имея никакой надежды на его опубликование, совсем никакой, предполагая, что в своей жизни никогда не увидишь его набранным печатными буквами. Это очень трудно понять постороннему человеку. Это очень трудно понять тому, кто не проделал над собой этот мучительный эксперимент. Вероятно, он мучителен пропорционально дарованию автора, и сила этого мучения возрастает пропорционально важности замысла. Кто бы мы ни были: писатели, простые люди, журналисты, кто угодно, – когда мы представляем себе, что нам нужно потратить несколько лет жизни на работу, результатов которой никто не узнает, на работу, которая нам представляется очень важной, и важной именно для того, чтобы о ней кто-нибудь узнал, мы можем на одно только мгновение войти в этот уникальный страшный опыт. И вот у нас сейчас есть счастливая возможность спросить этих людей, что это значит. Что движет писателем, который пишет книгу, – может быть, свою главную книгу (может быть, каждая книга является для писателя главной) без всякой надежды? Этот вопрос, как и остальные, я хочу задать обоим моим собеседникам, а они будут отвечать, как захотят. По очереди, или вперебивку.
Борис Стругацкий: – Ну что, начинай, Саша.
Александр Житинский: – Борис Натаныч, «Град обречённый» написан в какие годы?
Борис Стругацкий: – «Град обреченный» задуман был в шестьдесят восьмом году и писался до семьдесят четвёртого года включительно, когда мы поставили точку в черновике этого романа. Поскольку Саня Лурье затронул очень интересный вопрос о писании в стол, я скажу несколько слов об истории этого романа, потому что она по-своему авантюрно-детективная. Дело в том, что задуман этот роман был в той же плоскости, в которой мы писали большинство наших вещей. У нас был принцип, очень простой. Писать надо таким образом, чтобы у советского редактора, читающего рукопись, с одной стороны, волосы вставали дыбом, но, с другой стороны, не возникло желания немедленно побежать в «Большой дом» и отнести рукопись туда, как это случилось с рукописью, например, Гроссмана.
Пока мы писали «Град обреченный», мы прошли через несколько стадий. Сначала это был роман, который мы собирались отдать в редакцию. Мы понимали, что его не напечатают, как и некоторые романы, написанные нами до тех пор, «Улитка на склоне», «Сказка о Тройке», скажем. Мы понимали, что печатать его не будут, что редактор будет говорить: «Ребята, поймите меня правильно, не то время, давайте подождём, давайте отложим». Но перед нами всегда был открыт путь носить эту рукопись из редакции в редакцию, от редактора к редактору, из издательства в издательство. И мы прекрасно понимали, что при этом происходит какой-то таинственный процесс распочковывания и размножения этой рукописи, и вдруг этих рукописей уже не три экземпляра, а тридцать три, сто, и они начинают ходить на внутреннем рынке.
Самуил Лурье: – И их уже изымают при обысках.
Борис Стругацкий: – Да. И их уже, к сожалению, изымают при обысках. То есть происходит некое псевдо-опубликование романа, без которого писатель не может представить себе своего существования. Но к тому моменту, когда мы поставили точку в черновике в семьдесят четвёртом году, в том самом году, как вы, может быть, Саня, помните, начал готовиться известный процесс Марамзина, Эткинда, Хейфеца.
Самуил Лурье: – Да.
Борис Стругацкий: – И когда меня, как ленинградца, и близкого приятеля Хейфеца...
Самуил Лурье: – ...уже таскали в «Большой дом»...
Борис Стругацкий: – ...начали таскать в «Большой дом», в этот момент мы поняли, что ситуация изменилась кардинальным образом. И что наш план реализовать опасно, судьба гроссмановского романа нам была уже известна. Поэтому летом семьдесят четвёртого мы кончили, на протяжении конца семьдесят четвёртого – начала семьдесят пятого мы быстро сделали чистовик этого романа, размножили его в трёх экземплярах...
Самуил Лурье: – И спрятали в сейф.
Борис Стругацкий: – И спрятали... у своих друзей. Мы были хитры, мы были мудры как змии! Мы не отдали эти романы тем людям, о которых любому гэбэшнику было известно, что это близкий друг Стругацких, нет. Мы отдали эти романы людям, которым мы абсолютно доверяли, но которые не могли по разным чисто бытовым причинам числиться нашими близкими друзьями. Мы надеялись таким образом обмануть ГБ. Я не думаю, чтобы...
Самуил Лурье: – И обманули?
Борис Стругацкий: – Я не думаю, чтобы ГБ когда-то искала этот роман... Но тайну его сохранить удалось, вот что меня поражает больше всего! Так до самого восемьдесят пятого – восемьдесят шестого года и ходила по кругам интеллигенции легенда о том, что Стругацкие пишут некий роман, который всё никак не могут закончить. Это легенду мы с Аркадием Натанычем старательно распространяли среди своих знакомых. Вот какова была история этой книжки.
Самуил Лурье: – Историю я понимаю, я хочу только сделать одну поправку. Когда вы говорите, что писали так, чтобы редактор ужаснулся, но не настолько, чтобы побежать в госбезопасность, я считаю, что вы писали так, чтобы редактор ужаснулся настолько, чтобы не побежать в госбезопасность. Были ведь и случаи (даже мне такой известен), когда человек, написавший донос на ваш роман «Обитаемый остров», сам получил нахлобучку и выволочку, потому что он прочитал его. Само прочтение, правильное прочтение этого романа выглядело жёсткой критикой строя.
Борис Стругацкий: – Но этот человек не был редактором. Что важно. Никакой советский редактор не позволил бы себе попасться в такую дешёвую ловушку.
Самуил Лурье: – Это правда. Но вы не ответили на главный вопрос.
Борис Стругацкий: – Да, я теперь, рассказав эту маленькую полудетективную историю, попытаюсь ответить на ваш вопрос, и это на самом деле далеко не просто. Я могу сказать, исходя из собственного опыта многолетнего, что писать «в стол» необычайно трудно. Вы сами об этом сказали, и совершенно справедливо. Но почему это трудно? На какие психологические свойства писателя опирается эта трудность, мне сказать чрезвычайно трудно. Я могу только предположить, что каждый автор, любой, в любом жанре, наверное, во всех видах искусства вообще, испытывает потребность (будем называть это потребностью) в опубликовании. Это – изначальное, аксиоматическое свойство каждого, выражаясь высокими словами, творца. Всякого. Нельзя себе представить творца, который не хотел бы опубликования результатов своих трудов.
Самуил Лурье: – То есть художественный дар, так же, как и половой инстинкт, если угодно, требует контакта?
Борис Стругацкий: – Не совсем удачно... Если говорить о половом инстинкте, то это что-то вроде одуванчика, который желает рассыпать всё это по возможно большому пространству. Осыпать свои семена не здесь, у подножья, а по огромному полю обязательно – если говорить о половом инстинкте. Вы понимаете, я уже довольно давно пришёл к выводу, что писатель – это не тот, кто пишет, а тот, кого читают. И когда человек, когда писатель понимает это, когда он понимает, что он не существует объективно и независимо, а лишь постольку, поскольку нашёл отражение в потребителях, будем называть это так...
Самуил Лурье: – Можно сказать, что он создаёт свою половину текста, а другую половину создаёт читатель, каждый раз. Есть, во всяком случае, такая теория в эстетике.
Борис Стругацкий: – Ну, не совсем я бы так сказал. Текст он создаёт сам. Но впечатление от текста создается двумя людьми. Автором и читателем.
Самуил Лурье: – Да, да. Некий метатекст получается...
Александр Житинский: – Образ книги он создаёт, половину образа книги.
Борис Стругацкий: – Да. Тут вы совершенно правы. Вы понимаете, это старый спор. Существует «Явление Христа народу» объективно, независимо от существования человечества? Нет, не существует. Эта картина существует лишь постольку, поскольку есть зрители.
Самуил Лурье: – Вы имеете в виду картину художника Иванова?
Борис Стругацкий: – Да, совершенно верно. Только потому она существует, что существуют зрители. Нет зрителей – нет картины. Можно убить всех людей, не трогая картины, и картина как бы исчезнет из мира. Понимаете? Вот нечто, видимо, подобное происходит и с творцом, <который> даже иногда не <осознаёт всю эту> теорию, которую я сейчас построил (я построил её не потому, что сейчас придумал, а потому, что мне много приходилось на эту тему думать). Но любой автор, не понимая даже этого, всё-таки ощущает страшное неудобство при одной только мысли, что вот я пишу рассказ, я страдаю над ним, мучаюсь, я создаю его, а он всё равно находится в зоне информационной невидимости, как выразился один молодой писатель-фантаст. Информационная невидимка – моё произведение до тех пор, пока оно не стало достоянием людей.
Самуил Лурье: – Да, это я понимаю. Писателем владеет мучительная жажда быть услышанным и понятым, и вы замечательно рассказали о том, как это трудно, писать «в стол». Но мой вопрос был (может быть, Саша начнёт на него отвечать): что движет человеком, который зачем-то преодолевает эту мучительную трудность? Ведь это, наверное, тяжелее всего, трудно себе представить состояние более тяжёлое. И всё-таки вас что-то заставляло это делать. Что?
Я имею в виду ваш роман «Потерянный дом» и ваш роман «Град обреченный», хотя у каждого из вас есть и другие книги, которые вы тоже писали «в стол», практически не надеясь, что они будут опубликованы. Я имею в виду конкретно вот эти книги.
Александр Житинский: – Ну, первая причина для меня была, я думаю, творческая. Мне хотелось попробовать написать нечто, чего я ещё никогда не пробовал писать и по жанру, и по объёму. То есть, некоторая задача, которая внутренне почему-то встала передо мной.
Самуил Лурье: – Мечта молодого писателя – написать роман. Толстый роман, в толстой обложке.
Александр Житинский: – Да, когда-то я так начинал писать прозу, когда я писал стихи... и задача была написать прозаическое произведение не на пять страниц, не на десять, а, скажем, на двести.
Самуил Лурье: – Казалось, что вот это уже по-настоящему.
Александр Житинский: – И тогда я написал «Лестницу», повесть, которая долго лежала в столе. Я её написал и, преодолев, выполнив эту задачу для себя, ну, может быть не на сто процентов, а на семьдесят... Не знаю, никогда не достигаешь абсолюта. Я был доволен. Замысел этого романа родился почти сразу после «Лестницы», и я его откладывал до семьдесят девятого года, когда всё-таки решил, что так можно откладывать бесконечно и стал его писать. К этому времени я уже как-то зарабатывал литературным трудом. Я писал сценарии. В основном заработок давали киносценарии; книги, проза, стихи никогда его не давали по-настоящему, потому что переизданий не было и публиковался <я> с трудом. Но роман я начал писать. Конечно, отвлекался на какие-то другие дела, и <писал> семь лет или шесть. Да, он был закончен в восемьдесят пятом году. Мне просто повезло, что в восемьдесят пятом году у нас начались какие-то перемены, хотя в восемьдесят пятом, когда он был закончен, это были скорее декларации. И двигало меня, Борис Натанович правильно...
Самуил Лурье: – Извините, я вас перебью, но вы же точно знали, что это не будет опубликовано. Я это знаю от наших общих друзей, да вы и сами мне это говорили. Вы писали его, вы читали куски своим друзьям... и у вас навертывались на глаза слёзы от того, что вы так хорошо написали некоторые страницы, и никто этого не узнает.
Александр Житинский: – Ну... Когда я начал, и увидел, как оно потекло, и мне нравилось, как оно пошло, как пошёл сюжет, какая была интонация, я понял, что это уже обречено. Хотя не было никакой политики, дело не в политике, дело в том, насколько свободен писатель.
Самуил Лурье: – Да, мы ещё поговорим об этом.
Александр Житинский: – Да. И я стал позволять лишь на своих выступлениях перед читателями читать какие-то куски, наслаждаться тишиной в зале и тем, как осторожно после этого люди уходят, кидая на меня такие соболезнующие взгляды...
Самуил Лурье: – Но восхищённые.
Александр Житинский: – Да, часто и восхищённые. И, да, это было достаточным стимулом, я понимал, что это действует. Ну и, конечно, может быть, какие-то туманные отдалённые надежды, выраженные в знаменитой булгаковской фразе «рукописи не горят».
Борис Стругацкий: – Простите, несколько слов добавлю к словам Саши, моего дорогого и любимого, которого я знаю вот с той самой повести «Лестница», которую вы упомянули. Я её прочитал, я помню, в Комарове, под одеялом, и наслаждался этой вещью. Я вот что хочу добавить, всё-таки пытаясь ответить на ваш вопрос.
У меня такое впечатление создаётся, что писать «в стол» автора заставляет по сути дела то же внутреннее глубоко сидящее чувство, которое заставляет его писать вообще. Когда я пишу не «в стол», я думаю: о гонораре, о том, что на гонорар я смогу купить новую мебель, поехать там куда-нибудь, я думаю о славе. Я уверен, что практически всякий писатель думает о том, что... Я думаю о том, что я пишу так, как никто до меня не писал, вот то, что Саша сказал, это чрезвычайно важно. Мы все наши вещи писали по этому принципу. Написать так, как до сих пор не писали сами и по возможности – никто до нас. Но если вот всё это отобрать... Поскольку, когда ты пишешь «в стол», всё это отпадает, всё, за исключением, может быть, мысли о том, что ты пишешь нечто такое, чего не писал раньше. Вот тогда и останется то самое обнажённое, тот проводок, нервик, который и побуждает писателя писать. Вы же не задаёте, Саня, вопрос, почему писатель вообще пишет? Вы, великий литературовед, прекрасно понимаете, что писатель пишет не для того, чтобы получить гонорар, и не для того, чтобы прославиться. Что-то есть внутри. Так вот этот вот червячочек, вот он и заставляет писать, в частности, «в стол».
Самуил Лурье: – Я это прекрасно понимаю, и мне кажется... из этого же следует, между прочим, по логике даже, что именно таким способом, как это ни горестно, ни парадоксально и ни ужасно, но именно таким способом в тоталитарных государствах под чудовищным давлением в условиях опасности и безнадёжности, зарождается настоящая литература.
Борис Стругацкий: – Совершенно верно. Всё верно, кроме слова «настоящая». Настоящая литература рождается везде, при любых условиях. Жирными писателями, тощими писателями, мучающимися людьми, довольными людьми... «Бог знает из какого сора». Нет. Но литература, – то что, вообще говоря, имеет право называться литературой, – особенно хорошо рождается, когда писателя придавят.
Самуил Лурье: – И я скажу почему. Мне кажется, это потому (и Саша Житинский об этом одним словом сказал), что, когда мы знали, что это не может быть опубликовано, то дело было не в том, что здесь потрясаются основы нашего политического строя, хотя бы они даже и потрясались. Это нельзя было печатать потому, что это написано свободно. Вот эти два произведения, скажем, являются и являлись, и будут всегда являться, островками некоторой свободы. Если угодно, её кусками. Обрамлёнными, запечатлёнными в текст, неизвестно ещё, обставленными ли обложкой. Вы, каждый по-своему, пиша эти книги, в этот момент были свободными, вы создавали свободу, и именно ощущение свободы мучило и пугало редактора. Это нельзя было напечатать, потому что это были фрагменты свободы в абсолютно несвободном мире. Вот и мне кажется, что один из самых главных признаков всё-таки настоящей литературы... Действительно, вы правы, она создаётся где угодно, но она создаётся при том условии, что писатель свободен. Если ему для того, чтобы быть свободным, необходимо сидеть в это время в тюрьме, значит, настоящая литература создаётся в тюрьме, и мы знаем такие примеры.
Борис Стругацкий: – Да... Да, это так. Я бы вот хотел немножечко уточнить. Когда вы говорите о свободе, это всё совершенно правильно, хотя полной свободы в этих романах нет. Я ведь сказал: редактор должен испугаться, но не должен побежать в органы. Я бы сказал так, что в этих романах авторы говорят только то, что они думают, но не всё, что они думают. Вот в чём разница.
Самуил Лурье: – Из этого мы заключаем, что свобода и надежда – вещи не совсем совместные. Хотя бы оттенок надежды несколько ограничивает свободу автора. Но это по ходу дела.
Борис Стругацкий: – Надежда ли?
Продолжение следует.
