Друзья, я поздравляю вас с премьерой и надеюсь, что у «Норманска» будет долгая и прекрасная жизнь с занесением во все учебники театрального дела.
читать дальше
Фото из этой статьи
Сеата: Спасибо! Прости, что не отвечали на твое интервью так долго (возможно, даже слишком долго, кто еще помнит про какой-то там Норманск, когда столько нового успело произойти? ). Дело в том, что мы сразу после премьеры занялись следующим, отчасти вытекающим из этого, проектом. Даже не все в Норманске успели сразу отрефлексировать. Так что, берясь отвечать на это интервью, надеюсь, что заодно заполню это упущение.
Есть одно замечание, которое мне хочется сделать до того, как начать отвечать. Внести ясность. По некоторым репликам мне кажется, что бытует мнение, мол, мы с Флораном сделали этот проект чуть ли не вдвоем. Это, конечно, совершенно не так. Мы включились в команду – сначала маленькую команду разработчиков идеи, потом уже очень большую – собственно реализаторов. Да, мы сделали немало, да, некоторые очень важные моменты принесли мы или были сделаны с нашим непосредственным участием. Но это настолько отличается от того, что мы сделали бы, если бы были главными (и даже от того, что мы делали первые несколько месяцев этого проекта), что полагать, будто мы вот такие все придумали и вынесли на своих плечах, как минимум, наивно.
Зато мы познакомились с отличными ребятами и посмотрели изнутри, как работает нам до того совсем не знакомая кухня. Где-то у нас получилось плодотворно поработать вместе (и, надеюсь, многое хорошее в Норманске от этого), что-то для нас оказалось неожиданным, непонятным или мы так просто пока не умеем. Чему-то научимся, что-то будем делать по-другому
Флоран: Я думаю, что этот проект еще будет медленно меняться в сторону к более близким к нам форматам включения в игру. Кончено, мы продолжим работу в сфере театра и ищем, кому еще было бы интересно включиться.
- Это ужасный вопрос, но я его задам. Что вы хотели сказать «Норманском»? Это пьеса про «тогда», «сейчас» или «завтра»?
Фото из этой статьи
Аллюзии на «сейчас», пожалуй, даже слишком нарочитые.
Сеата: Да уж, непростой вопрос для затравки. Может, нам стоило сделать отдельное интервью из ответа на него? Или нет, давай я начну отвечать на следующий вопрос и постепенно перейду к вопросу на этот. Только уж извини, он получится очень длинным.
А здесь отвечу про “сейчас” и тд. Мне лично кажется, что то, что ты имеешь в виду под аллюзиями на “сейчас” – довольно вневременные штуки (по крайней мере, мало изменились с того момента, когда была написана книга). Лично мне больше хотелось сделать что-то актуальное, чем злободневное.
Флоран: Для меня книга Стругацких по-прежнему актуальна. Потому что это хорошая книга, а если говорить о детях, то их положение не очень изменилось с середины XX века. При этом, я считаю, что все попытки притянуть спектакль к политически актуальным событиям за окном (кто-то увидел название «майдан» в одной из локаций, кто-то аллюзии на людей из телевизора) — это просто опошление того, что мы (и, кстати, Стругацкие) пытались сказать. Вопрос будущего куда более сложный, интересный и важный, чем какие-то локальные политические заскоки. Я, кстати, очень расстроен низким уровнем критических статей в прессе, складывается впечатление, что многие критики даже книги не прочитали. А вот в отчетах и обсуждениях ролевиков было что почитать.
Для меня это пьеса однозначно про завтра. Про то завтра, на которое мы себя обрекаем, когда калечим души наших детей.
Дядя Слава пишет:
«А уж мерзость нашего мира показана талантливо и ярко.
Губернатор и его помощник наслаждаются безнаказанностью - сорят деньгами, насилуют и убивают… Спектакль попал в ловушку Банева - так жить нельзя, но непонятно, как жить по-другому. Оптимизма нет. Проекта будущего нет. Может быть, дети разберутся?»
Так будущее есть?
Сеата: Конечно, будущее есть. Но оно чуждо человеку прошлого, да и человеку настоящего, а потому непонятно, а потому страшно. Лично мне кажется, что и книга-то по большей части об этом – не о том, что придет кто-то и спасет человечество, а о том, что будущее, конечно, придет, но что тогда будешь делать ты?
Тут я, простите, не удержусь, и вставлю кусочек из текста, который писала для Банева:
“И была какая-то честная бесшабашная радость. Уверенность, что что-то такое будет, и будет непременно большое, очень важное, настоящее. А главное, мы совершенно не боялись этого большого и настоящего. Мы все считали тогда, что и мы – его часть. Будущее придет, распахнет свои огромные мощные руки, мы обнимемся, а потом встанем плечом к плечу...”
А на самом деле выходит все не совсем так. И вот книга, как мне кажется, во многом о том, как человек это будущее встречает. Оставаясь человеком или не очень, замечая или нет, принимая за что-то совершенно другое, в растерянности или с веселым задором. Кто-то находит в себе силы не отвернуться и помочь, хотя очевидно, что он для этого будущего – нечто такое же отжившее, как и окружающий кабацкий балаган, а кто-то будет цепляться за привычное до последнего.
По предыдущему абзацу может показаться, что я трактую эту историю как такую утопическую и туповатую: мол, был плохой человек, придет хороший человек. Человек прошлого должен с восторгом принять светлое будущее, а если нет – то он подлец. Это, конечно, совсем-совсем не так. Для меня этот разговор тут распадается как минимум на два.
Во-первых, это “будущее”, о котором я тут говорю, совсем не обязано быть именно будущим. Это просто любое что-то, что выше человека, ему не близко и недоступно или доступно с трудом. Это “лучшее” человек может встретить в себе самом, а может – в человеке рядом, и весь комплекс вариантов, как с ним взаимодействовать, перекочевывает из предыдущего абзаца. Про это мне очень нравится, как написал вот тут МакДуф. Очень надеюсь, что он разрешит тебе раскрыть запись или процитировать.
Во-вторых, если говорить собственно о будущем и собственно о детях. Новое неизбежно придет. Но не все новое прекрасно просто потому, что оно новое. Кучу прекрасных вещей необходимо сохранить, необходимо уметь им научить. Дети, наученные мокрецами, оказываются в чем-то идеальными, но совсем не человечными. А мы (и Банев как наш выразитель) не готовы принять, что человечность – это то, что можно без сожаления отбросить. Только кто ему научит, если мы не будем мешать условным мокрецам, но обрадуемся, что больше ни при чем, и отойдем в сторону? Вот и выходит, что будущее тебя не примет, но ты необходим, чтобы оно стало лучше.
Может, быть, получилось слишком длинно (и уж точно не бесспорно). Но таков ответ на вопрос “что вы хотели сказать”. Как и всегда, мы хотели не сказать что-то, а поговорить о чем-то. Вот об этом в том числе. И еще о многих вещах, но как вместишь в короткое интервью разговоры многих месяцев? И в трехчасовой спектакль-то все не влезло.
Флоран: Боюсь, что мы тут не смогли сказать что-то новое по сравнению с братьями Стругацкими. Получилась эдакая иллюстрация книги. Сами Стругацкие же нам не показывают этого проекта будущего, и мы тут не смогли что-то новое предложить (только в той версии спектакля, которую вы увидели; потому что в разработках были варианты). Мы точно не хотели сказать «дети сами разберутся». Потому что дети должны жить, исходя из каких-то ценностей, переданных им взрослыми (и вот тут главный вопрос, на мой взгляд — каких?). Иначе мы получим Повелителя мух. У нас и у Стругацких в конце дети строят свой мир благодаря тому, что получили что-то от мокрецов. Но что это за мир, мы в рамках спектакля не сказали. Ну а мерзость... ее вообще проще показывать.
Нуси замечает:
«"Гадкие лебеди" это, как мне кажется (в числе прочих смыслов), такие "Отцы и Дети" второй половины XX века с мокрецами вместо Базарова». У вас нет ощущения, что книга Стругацких устарела?
Сеата: И да, и нет. С одной стороны, глобальные вопросы и сюжет в книге мне кажутся вполне себе актуальными. С другой стороны – и это моя главная печаль – мы явно не дотянули с осовремениванием, привнесением взгляда из текущей ситуации. Грубо говоря, разговор о встрече человека с будущим или вопрос о том, как надо воспитывать детей, всегда будет актуальным. Но вот какие именно проблемы у детей в книге и за окном, что именно за люди сидят в ресторане тогда и теперь – тут явно было, над чем поработать. В итоге мне кажется, что мы сделали очень неплохую иллюстрацию книжки. Но не дотянули с интерпретацией.
Флоран: Не устарела, ее по-прежнему нужно прочитать каждому. Другое дело, ответов на тем проблемы, что мы имеем сейчас, она не дает.
Хочу сказать, что оформление – все эти элементы лабиринта, или, к примеру, фирменный стиль кафе – мне очень понравился. И накомарники были стильные, но пропечатанные изображения респираторов страшно мешали смотреть и дышать, вы сознательно ставили зрителя в такие условия?
Сеата: Да нет. Но тут не очень просто придумать по-настоящему хороший вариант. Вот английская группа Punchdrunk, которая этот формат променад-театра, собственно, придумала (или, по крайней мере, сделала модным), использует маски. Конечно, это максимально удобные маски – с гигантскими глазницами и носом чумного доктора. Выглядит стильно, но все равно находиться несколько часов в такой маске еще сложнее, чем в накомарнике.
Флоран: Да, художники круто поработали, что говорить. Тут ведь есть противоречие между удобством и требованиями эстетики, созданием целостного мира. Надо делать лучше, согласен с Асей.
Интересно работать с актёрами? Это сильно отличается от загрузов ролевикам?
Сеата: Как я уже говорила, мы были лишь частью команды. И работа с актерами, конечно, не входила в наши задачи. Леша немного походил на репетиции, я же куда больше времени провела за ноутбуком. Так что моя работа с актерами свелась по большей части к тому, что я писала им какие-то буковки, а потом с замиранием сердца смотрела, что у них с этими буковками получается. Иногда получалось прямо очень круто. Это, конечно, совершенно особенное удовольствие, смотреть, как хороший актер играет твой сценарий.
Флоран, кстати, рассказывал о некоторых наблюдениях за работой с актерами, которые он сделал со стороны. Может быть, сам расскажет подробнее?
Фото из этой статьи
Флоран: В текущей версии Норманска все сильно зависит от персонажа. Есть персонажи с жестким сюжетом от Аси и Саши (или даже Стругацких), а есть такие, которым пришлось придумывать свою историю самостоятельно (ну их реально больше 40, так что подробного сценария на всех просто не было). Как ты понимаешь, это намного ближе к ролевым играм, чем привычный театр с пьесой. Поэтому с некоторыми актерами мы говорили про мир, про то, как их идеи вписываются в общий контекст. В остальном это была работа режиссера, и она очень отличается от того, что происходит на ролевых играх. Режиссер очень тщательно работает на мелочи и акценты, которые складываются в единое целостное представление о персонаже. Конечно, особенно в таком спектакле огромное пространство для импровизации. Но все основные сцены в спектакле были «поставлены» режиссером очень тщательно.
Легко ли было со зрителем? Были моменты, когда реакция зрителей вам нравилась? Было, что нет?
Сеата: Никаких нареканий к реакции зрителей у меня нет. Только легкая печаль от того, что приходится пускать зрителей так много. От этого им не очень удобно и иногда о том, как пробраться сквозь других зрителей, явно приходится думать больше, чем следует. Ну а нравится – всегда нравится, когда смотрят с интересом и сочувствием.
Флоран: Было опасение, что московский зритель к таким штукам еще не приучен. Но по мне, вообще ничем радикально не отличается от нью-йорских интерактивных спектаклей. Есть те, что тащатся по атмосфере, есть те, кто бегает за сюжетом, есть большинство, которое просто не понимает, что происходит. В общем-то все это прогнозируемо.
Зритель когда-нибудь сможет повлиять на сюжет? Пока я общалась с мокрецами, я судорожно просчитывала такой вариант: что если они меня сейчас поймают и утащат…
Сеата: Сейчас никак не может. В наших первоначальных версиях постановки мог и еще как.
Мы придумали, как нам кажется, довольно прикольные варианты, как это сделать. Но в итоге те варианты были отметены по целому ряду причин. И даже мы сейчас не вполне уверены, что так сработало бы. Но мы обязательно попробуем еще А пока – нет, повлиять на сюжет нельзя. Есть вероятность, что будет введено чуть больше интерактива, но тоже обещать не берусь.
Флоран: Уверен, что общая тенденция в этом. Участие зрителей неизбежно будет увеличиваться. В том числе в Норманске. Теперь, когда базовая схема с минимальным участием зрителя отработана, можно двигаться в сторону усиления.
Предполагалось, что зрители будут сочувствовать мокрецам? И кто такие мокрецы?
Фото из этой статьи
Сеата: Я категорически против того, чтобы давать ответы на такие вопросы. Ну, максимум, что могу сказать – на мой взгляд, это метафора будущего (о котором я распиналась в одном из первых вопросов).
А сочувствовать тут можно решительно всем при определенной точке зрения. Почему и не мокрецам.
Флоран: Откуда такая версия? Я вот, работая с детьми, с удивлением обнаружил, что большинство современных детей мокрецов в книге не понимает и не любит, считая их манипуляторами. Идея прогрессорства им тоже не понятна. Так что лишний раз убедился, что может быть много разных прочтений. Мокрецы должны пугать, вызывать оторопь, может быть даже отвращение... Кто они такие — узнать мы не сможем, потому что братьев Стругацких спросить не получится.
А вы сами сочувствуете кому-нибудь из персонажей?
Сеата: Я писала больше, чем половину из них, так что успела посочувствовать всем по очереди. Мне жаль, что не хватило времени больше позаниматься Павором, поэтому он прошел как-то вскользь для меня. А ему посочувствовать было бы очень интересно. А так я испытываю неоригинальную привязанность к Голему, например.
Флоран: Не совсем понял вопрос. Если ты говоришь о персонажах, как они получились в спектакле,то мне нравятся Дина и Голем. Они не очень похожи на персонажей из книги, но по-своему хороши. Занятно получилась старшая медсестра и библиотекарша — почти полностью придуманные актерами. Если ты говоришь про персонажей из мира города Норманска, то все они от меня довольно далеки. Некоторые вызывают жалость, некоторые уважение...
Флоран, расскажи, как ты работал с детьми. Ведь им, наверное, невероятно трудно было три часа танцевать и принимать странные позы.
Флоран: На самом деле с детьми работал не только я, конечно. Я уже в прошлом интервью говорил, что была долгая работа с детьми в течение почти года — мы пытались сделать исследование вопроса отношения современных детей к будущему. Тут было много разных форм работы — и ролевые игры, и тренинги, и обсуждение книги. Последние месяцы они работали только на театральное мастерство и конкретные сцены — уже практически только с режиссером и его командой ассистентов. Большая часть детей были из разного рода театральных студий, для них такой формат привычен и интересен. Были дети ролевиков, они тоже отлично понимали формат. Так что проблем с театральной работой практически не было — просто ее было очень много. А вот с исследованием получилось не так здорово, потому что тема сложная и большая часть детей оказалась не готова серьезно на нее говорить. Это одна из причин, по которой мы так недалеко ушли от теста Стругацких.
Продолжение
Надо бы туда доползти, по идее... Где бы компанию взять.