РОДИТЕЛЬСКОЕ СОБРАНИЕ
Воспитание по Стругацким и воспитание Стругацкими
Время выхода в эфир: 25 АВГУСТА 2019, 13:10
В ГОСТЯХ: Дмитрий Быков, писатель, журналист
ВЕДУЩИЙ: Алексей Кузнецов
Алексей Кузнецов
― 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует YouTube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смсок – +7 985 970 45 45. Я думаю, что он вам сегодня понадобится. 60 лет назад в июле 1959 года вышла в свет первая повесть братьев Стругацких «Страна багровых туч», и началось замечательное 30-летие, 30-летие Стругацких. Ну, собственно 30-летие пишущих Стругацких, потому что, на мой взгляд, сейчас 60-летие, оно, я надеюсь, продолжается. И мы сегодня не выбрали, так сказать, и привязкой к юбилею, и привязкой к тому, что за окном творится такую тему: «Воспитание по Стругацким и воспитания Стругацкими». И мы попробуем хотя бы начать её обсуждать с нашим постоянным любимым гостем писателям, поэтом, журналистом, историком литературы, учителем, радиоведущим Дмитрием Быковым. Здравствуйте, Дмитрий!
Дмитрий Быков
― Здравствуйте, дорогие друзья!
А. Кузнецов
― Читают ли сегодня школьники Стругацких?
Д. Быков
― Да, безусловно. И с большим интересом. Стругацкие как-то позаботились о своём бессмертии, поскольку их книги увлекательны. Писать увлекательно – это довольно тонкое мастерство. Я думаю, кроме Стругацких, их ближайших учеников и их прямого наследника Пелевина сегодня этим никто не владеет.
читать дальше
А. Кузнецов
― А Пелевин когда-нибудь признавался, что он ученик Стругацких?
Д. Быков
― Ну, ему не надо в этом признаваться. Множество его мотивов и скрыты… скрытых цитат указывают на это гораздо лучше. И потом Пелевина открыл ближайший друг Стругацких Александр Мирер, просто член их кружка, который был первым редактором её книги.
А. Кузнецов
― Понятно. А читать читают. Вот мои ученики, я тоже каждый год их спрашивал, читают.
Д. Быков
― Постоянно.
А. Кузнецов
― Но воспринимают, у меня такое ощущение, довольно сильно по-другому по сравнению, скажем, с нашим поколением, тем, кому сегодня 50.
Д. Быков
― Это… Если это так, то слава Богу. Понимаете, самая читаемая книга Стругацких во все времена «Пикник на обочине», мне кажется, она сейчас чрезвычайно актуальна, потому что она первая по справедливому замечанию Сергея Лукьяненко, моего когдатошнего приятеля, она первой описала постмир. То есть мир зоны. В этом смысле, поскольку мы все сейчас живём в мире постиндустрии, постправды, постсоциализма и постфашизма, «Пикник» наиболее адекватно описывает реальность. Но самые продвинутые и самые умные школьники, конечно, охотнее всего читают либо трилогию о Каммерере, которая описывает раздвоение человечества на 2 ветки, либо «Малыша», книгу о величайшей педагогической неудаче. И многие из них, кстати говоря, видит в себе такого инопланетного Малыша.
А. Кузнецов
― Отлично. Я запланировал «Малыша» на 2-ю часть нашей передачи, но раз уж Вы его вытащили, давайте тогда начнём с «Малыша». Я эту книжку всегда… ну, не всегда. Когда стал хоть что-то понимать, потому что прочитал еще во вполне бессознательном возрасте, я ее воспринимал как некое такое вот переложение «Маленького принца». Мы в ответе за тех, кто нас приручил.
Д. Быков
― Ну, наверное, так…
А. Кузнецов
― Кого мы приручили.
Д. Быков
― Ну, да.
А. Кузнецов
― Да.
Д. Быков
― К сожалению, так.
А. Кузнецов
― Да.
Д. Быков
― По выражению Александра Мелихова, манифест эгоцентризма. Это высказывание. Это верно. Мне кажется, что «Малыш» – это, конечно, величайшая хроника педагогического эксперимента, но когда Стругацкие его сочиняли, они не имели в виду, что наши собственные дети по отношению к нам станут вот такими Малышами. Понимаете, Малыш – это действительно такая история отчуждения, хроника отчуждения. Но трагедия как раз заключается в том, что сегодняшний ребёнок соотносится с родителем примерно как прогрессор 4-го поколения с прогрессором поколения 2-го. Он более продвинут. Он быстрее.
А. Кузнецов
― Как Каммерер с доном Руматой.
Д. Быков
― Ну, да, даже… даже я бы сказал, как… как Каммерер с Тойво Глумовым. И не с Тойво, а с Абалкиным. Дело в том же, что Абалкин, помните, когда Каммерер с ним встречается, он говорит: «Мне было очень трудно удерживать его в поле своего восприятия».
А. Кузнецов
― Да.
Д. Быков
― Вот мне современного ребенка очень трудно удерживать в поле своего восприятия. У меня завтра начинается, конечно, новый курс лекций на прямой речи, и вот я совершенно не представляю, там уже 12-летние сидят. И я заранее думаю об этом со страхом, потому что мне им рассказывать о Евгении Онегине, а как бы они не начали мне рассказывать о нем. Понимаете, вот это… Действительно современный ребёнок – это Малыш, воспитанный не совсем понятными нам сущностями. Понимаете, мы с этими сущностями: интернетами музыкальными, сетевыми, сетевыми в смысле организации, мы с ними на Вы. И я во всяком случае от них очень дистанцирован. Поэтому Стругацкие тогда в 71-м, насколько я помню, году, заранее нам предсказали, что нашей участью будет смирение. Надо уметь принять то, что они другие. И мы ничего не сделаем.
А. Кузнецов
― Борис Стругацкий в «Комментариях к пройденному» говорил, что они сами этой повестью были очень недовольны, с трудом ее дописали только потому, что у них были… ну, у них были обязательства перед издательством…
Д. Быков
― Они не знали, чем ее закончить.
А. Кузнецов
― Да.
Д. Быков
― Ну, а, кстати, понимаете, вот те вещи, которыми они бывали недовольны, оказались лучшими. Они больше всего любили «Улитку», а у «Улитки»… И «Град». А мне и «Улитка» и «Град» кажутся, может быть, я ещё просто до них не дорос, кажутся вещами внутренне противоречивыми, в некоторых отношениях распадающимися. «Град» особенно. В «Улитке» две части, мне кажется, никак не стыкуются. И, в общем, у меня есть ощущение, что они «Малыша»…
А. Кузнецов
― В смысле Лесинститут…
Д. Быков
― Да, Лесинститут. Мне кажется, что они недооценивали «Малыша» и недопонимали его точно так же, как недопонимали они «Парня из преисподней». Вот Стругацкий говорил, Борис Натанович, что сбылась только одна антиутопия Стругацких «Хищные вещи». Нет. Сбылся и «Парень из преисподней», потому что сегодняшнее русское общество – это Гай, который опять толкает свой грузовик и повторяет: «Дома, дома. Слава тебе, Господи, моя утопия не состоялась. Меня вернули в мое чудовищное милитаристское пространство». И весьма любопытно, что Майя Глумова в «Малыше», женщина, которая играет такую существенную роль в «Жуке» и некоторую в «Волнах», что она главная героиня «Малыша», именно та, которая раньше всех поняла как контактёр, что с этим мальчиком у них ничего не выйдет. Надо уметь это понять, смириться, дистанцироваться. Малыш хочет с нами общаться, но Малыш не хочет быть таким как мы. Это в сущности развитие идеи «Гадких лебедей», где мы понимаем, что, конечно, они очень милые, но всё-таки не забыть бы нам от них вернуться.
А. Кузнецов
― Вот как раз в пандан цитата из классика современной российской литературы, то есть из Вас, 2005 год: «Рациональные и умные дети в повести Стругацких отнимают у взрослых право на существование – отнимают не символически, а вполне реально. Они не снисходят даже до убийства, действуя по принципу, описанному Шендеровичем: «Уничтожить тараканов нельзя, но можно сделать их жизнь невыносимой».
Д. Быков
― Можно сделать их жизнь невыносимой. Да.
А. Кузнецов
― «Взрослые для этих детей – именно паразиты».
Д. Быков
― Это…
А. Кузнецов
― Мы паразиты для наших нынешних детей?
Д. Быков
― Я не могу сказать, что мы для них паразиты, но вот это слегка брезгливое отношение мокрецов и воспитанных ими детей к Баневу и его поколению – да, оно очевидно, потому что, помните, там ему говорит ребёнок: выпивать и закусывать квантум сатис.
А. Кузнецов
― Квантум сатис. Да.
Д. Быков
― На что собственно Банев говорит: не так много было в истории человечества эпох, когда это было можно. Но… Да. И, пожалуй, нынешнее поколение, условно говоря, поколение Егора Жукова, который против своей воли сделался символической фигурой, они считают, что мы профукали очень многое. Профукали – это ещё слабо сказано. Они убеждены, что они-то не профукают. Посмотрим! Посмотрим, как у них это получится. Наше дело им помочь. Но то, что мы в их представлении потерпели серьезное метафорич… метафизическое поражение, наверное, это так.
А. Кузнецов
― Но вот смотрите, как интересно, вот сегодня в 19-м году нас «Гадкие лебеди» выводят совершенно закономерно там на некие ассоциации с поколением Егора Жукова. В 5-м…
Д. Быков
― Да.
А. Кузнецов: В 5
―м году, я намеренно оборвал цитату, продолжение у Вас, видимо, тогда для Вас это был какой-то очень существенный вопрос, а, может быть, он и сейчас существенной, это о том, что любая… любой педагог-новатор превращается в со своими учениками в некую секту.
Д. Быков
― Да.
А. Кузнецов
― И вот мокрецы и их воспитанники – это некая секта. А дальше опять цитата: «Дети, воспитанные таким новатором, могут быть, — в кавычках, — и «добрыми», и «светлыми», и «чистыми» — но все эти слова следует тут же закавычивать, ибо доброта-чистота-светлота начисто обесцениваются самоупоением, тесным и теплым дружеством избранных, презрительной враждебностью к остальному миру».
Д. Быков
― Ну, это мы наблюдали на примере одной московской школы, которую не будем называть…
А. Кузнецов
― Да даже не одной.
Д. Быков
― Да, и не одной. Все элитные школы, они рано или поздно кончают сектантством. Тут проблема в том, что, видите, мокрицы – ведь это не наши современники. Мокрицы – это по замыслу Стругацких люди из будущего, которые полезли в наше время с намерением что-то исправить, что-то поправить в нём.
А. Кузнецов
― То есть тоже прогрессоры.
Д. Быков
― Да, да. Потому, что у них там не получилось. И вот… вот это очень важно. Понимаете, Герман разлил эту мысль, показав в «Трудно быть Богом», в гениальной, по-моему, экранизации, что пока Румата сидел в Арканаре, на Земле тоже пошло не туда. Ему некуда вернуться. Так что светлое царство сектантов, оно, как правило, заканчивается кризисом, как это не ужасно. Я эту статью, которую Вы цитируете, «Гадкие утя…» «Прекрасные утята», я её написал после выхода повести Гарроса-Евдокимова «Чучхе». Мне, честно говоря, Гаррос и Евдокимов казались самыми прямыми наследниками Стругацких, и они, Гаррос, царство ему небесное, умер, но Евдокимова продолжает работать как и Борис Натанович, он действительно… Вот как-то они вдвоём разгоняли друг друга до невероятных скоростей, и когда они написали «Чучхе», я поразился пророческой силе этой повести. Это была повесть о лицее Ходорковского, фантастическая. Но рассказывала она о любой элитной школе, которая, к сожалению, заканчивается самоуничтожением, потому что она отрывается непоправимо от человеческого, а утрата человеческих качеств в человеческом обществе может закончиться очень плохо. Правда, надо сказать, первым это всё-таки отгадал Полонский в «Ключе без права передачи». Когда прекрасные дети этой учительницы оказались лишенными элементарного человеческого сострадания, а состраданием обладал дурак-директор. Да?
А. Кузнецов
― Ну, он не совсем дурак Петренко. Да. Но он такой, конечно…
Д. Быков
― Но он играет простоватого, мало…
А. Кузнецов
― Простоватого…
Д. Быков
― Да.
А. Кузнецов
― Простоватого.
Д. Быков
― Да. Но этот его финальный монолог, он отличался, конечно, замечательной мудростью. Вот в этом-то и дело, что отрываясь от человеческого, эти люди могут упереться в нечто более ужасное. Поэтому хорошо, что на наших путях лежит проклятая свинья жизни. Понимаете?
А. Кузнецов
― А Вам не кажется, что вот говоря о «Гадких лебедях», что там вообще дети выполняют служебную функцию, что они нужны авторам для того, чтобы ярче Банева показать?
Д. Быков
― Да, нет. Банев… Господи, кого был там… Банев – служебный персонаж, и его глазами мы на это смотрим. Но дети – главное. В детях ключ, потому что повесть-то была написана после того, как Аркадий Натанович посетил ФМШ в Новосибирске, поговорил там с детьми и восхитился, и, в общем, несколько приужахнулся, потому что эти дети как-то большого пиетета не усматривали. Встреча Банева с детьми в лицее – это прямая копия, так сказать, этого разговора. И он вот там заметил, что вы все понимаете, что у вас нет милосердия, а зачем вы тогда нужны. Видите, какая вещь? Вот этот… Мне говорить бы это не хотелось, но это очевидно так. Мы о теории воспитания Стругацких знаем не так много, но одно мы знаем достоверно. В истории человечества случился уже где-то примерно в середине второго тысячелетия нашей эры некоторый очень серьезный перелом, скорее всего, это цепочка европейских революций, после которой стала востребована всеобщая грамотность. Это очень масштабный переворот. Большую часть своей истории люди были неграмотны. Значит, Стругацкие предсказывали, что в ближайшие 2-3 века нас ожидают катаклизмы того же масштаба, в результате которых станет востребован человек воспитанный. Сегодня он не востребован. Значит, прежде, чем герои Стругацких, будь то воспитанники мокрецов, будь то студенты ташлинского лицея, прежде, чем появятся эти новые дети, нас ожидает катаклизм такого же масштаба как Великая французская революция. Значит, хочу ли я этого катаклизма? Нет. Но он неизбежен. Это надо понимать. И прежде, чем этот катаклизм произойдет, такие люди как Носов, такие люди как мокрецы, будут обществом отторгаться и будут гибнуть, как гибнет Лев Абалкин. Вот это… Пока это будет так.
А. Кузнецов
― Давайте поговорим об этом Вашей теории перевоспитанных и воспитанных, потому что…
Д. Быков
― Видите, вот в чём дело?
А. Кузнецов
― Да.
Д. Быков
― Пока «Жук в муравейнике» обречён до тех пор, пока это не жучарник. Но чтобы это стал жучарник, это должен произойти катаклизм масштаба Второй Мировой войны. Вот тогда будет востребован Лев Абалкин. А пока Лев Абалкин – это выродок. И этого выродка будут уничтожать, как уничтожают себя, в общем, студенты любой продвинутой школы сегодня. Мы сегодня, я бы сказал, слишком сакрализуем некоторые вещи, мы слишком архаичны, мы слишком, может быть, человечны, а будущее, оно нас расчеловечет. И это к лучшему, потому что в человеке нет ничего особенно привлекательного, между нами говоря.
А. Кузнецов
― Ну, вот там просто несколько слов для тех, кто не читал Вашу статью о Стругацких в том же «Дилетанте»…
Д. Быков
― Да, да.
А. Кузнецов
― … в сборнике о шестидесятниках. Перевоспитанные – это Андрей Воронин Из «Града обреченного»… Это, кстати говоря, тот же Банев из «Гадких лебедей».
Д. Быков
― Банев не перевоспитан…
А. Кузнецов
― Но Вы его там зачисляете…
Д. Быков
― Да, но Банев отказался перевоспитываться. Банев говорит…
А. Кузнецов
― Не забыть бы мне вернуться.
Д. Быков
― Да. И он вернется! Конечно. Потому, что или ты любишь Диану, выпиваешь и пишешь, или ты становишься мокрецом. Ну, там мокрецом стать нельзя, ты приближаешься к мокрецу. Трагедия в том, что сегодня перевоспитанный человек, к сожалению, чувствует себя в этом обществе или безнадежно одиноким, или попросту обреченным. А Андрею Воронину прохождение первого круга стоит гибели. Мы же понимаем, что Андрей погиб. Да?
А. Кузнецов
― Ну, да.
Д. Быков
― Значит, это вероятно Андрей… Как и Изя Кацман. Вероятно, путем полного переписывания себя набело и полного уничтожения своего прошлого. Но надо помнить, что теория воспитания Стругацких, в частности интернаты, в частности то, что воспитание доверено профессионалам, то, что учителя готовят 30 лет и так далее, это рассчитано на людей будущего. А людьми будущего мы станем в результате очень болезненных перемен.
А. Кузнецов
― Мне-то всегда наоборот казалось, что Стругацким гораздо дороже вот эти вот битые, неидеальные, так сказать, но пережившие многое и что-то понявшие перевоспитанные, чем вот эти идеальные, воспитанные будущим.
Д. Быков
― Ну, наверное, дороже. Но понимаете, надо же помнить, что их учат очень плачевно. Чем кончил Носов? Носов может в этом обществе только погибнуть. Тут вся проблема в том, что…
А. Кузнецов
― Но он кончил тем, что он пришёл к этому демиургу.
Д. Быков
― … что… что он погиб. Нет, нет. К демиургу-то он пришёл, но после этого он пошел и вместе с «Флорой» погиб, потому что «Флора» на это обречена. Тут в чём проблема? Понимаете, что переход человечества на следующую эволюционную ступень – это негладкий, мучительный и в каком-то смысле самоубийственный процесс. Поэтому… Да, вот через эти секты новых… и новых учителей… Да? Мы приходим, конечно, к этому наросту, но не надо забывать, что наши ученики после этого в некотором смысле обречены. Понимаете, Егор Жуков же не просто так сейчас находится там, где находится. Мы должны понимать, что мы выполняем в известном смысле крысоловскую функцию. И об этом тоже «Гадкие лебеди». Понимаете, когда мокрецы вырезают в небе квадрат, это они могут. Но сегодняшние мокрецы, условно говоря, Высшей школы экономики вырезать никакого квадрата не может. Они могут идти только на поводу у этой власти. Это по сути дела такой Юденрат, риску себе… Да? Не обижайтесь на это сравнение. Юденрат многих спасал. Проблема в том, что внутри современной цивилизации вот эти вырожденцы обречены, как это ни печально. А чтобы все стали вырожденцами, ну, должна прийти какая-то радиация будущего и чрезвычайно мощная. Тут ещё понимаете, какая вещь? Ведь Стругацкие строили свою педагогическую утопию, имея в виду очень сильную невротизацию детей. Дети, которые у них описаны, проходят через серьёзные катаклизмы. А… И, собственно говоря, закрытые сообщества вроде интернатов – это такой слой. Кто из родителей на это готов, я не знаю.
А. Кузнецов
― Мы вернемся в эфир через 5 минут и начнём с вопроса, а чем собственно Егор Жуков отличается от молодых народников второй половины XIX века. Что собственно произошло? Какой вертикальный прогресс? Ну, а сейчас мы Константину Мирошникову уступаем несколько минут.
Отсюда: echo.msk.ru/programs/assembly/2486977-echo/