В продолжение вчерашней темы - третья часть расшифровки записи.
Отсюда: www.rusf.ru/abs/beseda92.htm
Расшифровку подготовили Илья СИМАНОВСКИЙ, Татьяна ЕРЕМЕЕВА, Евгений СМИРНОВ, Светлана МИРОНОВА
Выложено с любезного разрешения Марианны ЛУРЬЕ, Елены ЖИТИНСКОЙ и Андрея СТРУГАЦКОГО
БОРИС СТРУГАЦКИЙ И АЛЕКСАНДР ЖИТИНСКИЙ
БЕСЕДУЮТ С САМУИЛОМ ЛУРЬЕ (1992 г.)
Самуил Лурье: – Как замечательно, что вы это сказали, потому что мой следующий вопрос как раз с этим связан. Мы говорили об этих двух романах – «Потерянный дом» и «Град обреченный» – как об экспериментах социальных. И вы говорили о них, как об экспериментах психологических. Но каждый из них ещё и представляет собой стилистический эксперимент. И опять-таки мне кажется, что в этих двух экспериментах довольно много общего. Потому что и там и здесь имеется метафорический сюжет, сюжет именно как метафора, которая развивается, превращаясь в действие и, в общем, универсальный слог. Универсальный, то есть... Вот у него есть такая внешняя примета – его легко должно быть переводить, потому что это в чистом виде работа человеческого ума. Не теряющаяся в вязких личных оттенках словоупотребления. Это романы, которые понятны человеку любого слоя, и я убежден, что они, что редко бывает в литературе, что они должны быть понятны, и хороши, и вызывать улыбку и тревогу в переводе. И я хотел бы понимать, насколько сознательно это было сделано.
У меня такое ощущение, что оба эти романа воплощают некоторую одну тенденцию – какое-то прощание с литературой. Мне кажется, что авторы в том и другом случае всё знают, как надо писать: как строить диалог, как строить сюжет, как описать вещь, как описать человека. Они знают, как это делали Хемингуэй, предположим, и как это делалось в исландских сагах. Они знают и сознательно выбирают наиболее универсальные, наиболее доходчивые, наиболее элегантные приёмы. При этом и в том и другом романе чрезвычайно много игры. Я уж не говорю о том, что в романе Житинского целые главы написаны так, как будто их написал Стерн. Что там всячески обосновано и введено в ткань романа. Но и в вашем романе, поскольку там проходят разные исторические периоды и социальные формации, там предстают люди из всех эпох человеческой истории в соответствующем, сопутствующем им стилистическом ореоле. Каждый раз этот стилистический ореол выдержан так, как будто авторы хотят показать, что они владеют буквально всеми манерами повествования, а выбирают некий общий знаменатель. Это литература – в том и другом случае – как бы обобщающая предшествующую литературу. Такое у меня впечатление. Мне очень хотелось бы знать, насколько это делалось сознательно.
Борис Стругацкий: – Я, к сожалению, Саня, ничего не могу сказать вам по этому поводу, если быть честным. Я, конечно, мог бы накрутить какой-нибудь здесь пассажик литературоведческий. Но, честно говоря, я никогда не понимал, как мы пишем. Не забывайте: мы пишем вдвоем.
Самуил Лурье: – Вы всегда скрывали это – от меня, например. Я всегда вас расспрашивал и вы никогда не отвечали никому, насколько мне известно.
Борис Стругацкий: – На самом деле мы всем отвечали! Всем отвечали одно и то же и с максимально возможной искренностью, но никто не верил нам. Потому что мы можем объяснить только технику работы. Но этого мало. Потому что техника нашей работы состояла в том, что каждое предложение придумывалось вдвоём. Один предлагает текст, другой в этом тексте меняет несколько слов и возвращает его как бы тут же через стол первому. И происходит такая вот отшлифовка. Вы и сейчас смотрите на меня с каким-то подозрением.
Самуил Лурье: – Нет-нет. С восхищением! С изумлением!
Борис Стругацкий: – Но на самом деле это именно так и происходило. Может быть когда-нибудь, Саня, мы с вами сядем и напишем какую-нибудь литературоведческую статью вдвоём. Попытаемся это сделать. Вы, конечно, будете меня забивать – мы будем в неравных условиях. Там-то мы были в равных, а здесь вы... Но, тем не менее, вы поймёте, о чем я говорю. Поэтому ответить на вопрос: почему выбраны те или иные слова, почему выдержан тот или иной стиль, я не могу. Это всё потонуло где-то когда-то в технике работы.
Самуил Лурье: – Понимаю. Но, в принципе, вы согласны с <такой> характеристикой?
Борис Стругацкий: – Мне кажется, вы очень высоко оценили наш роман. Фактически, если вашу фразу передать кратко, вы сказали, что это некое литературное совершенство. Чего я ни в коем случае не считаю...
Самуил Лурье: – Я очень высоко ставлю литературу Стругацких в целом.
Борис Стругацкий: – Я вам благодарен, Саня, но это, во-первых, не есть некий итог. Всё-таки после этого романа мы написали ещё несколько вещей. Я не знаю, вы можете относиться к ним хуже или лучше, но мы-то считаем их настоящими. Мы любим «Хромую судьбу», мы любим «Отягощённые злом», мы эти вещи считаем настоящими.
Самуил Лурье: – Да нет, я понимаю.
Борис Стругацкий: – То есть это не есть некий итог, что как бы следует из вашего рассуждения. Но главное не в этом. Главное в том, что я, к сожалению, не могу ответить на вопрос Сани. Я не знаю, как это делается. Я могу только рассказать процедуру, а как получается – не знаю.
Самуил Лурье: – А вы, Саша?
Александр Житинский: – В общем, конечно, если так по-настоящему, тоже это, вероятно, невозможно. Для меня существовал в этом романе интонационный ориентир в виде Стерна. Но, опять же...
Самуил Лурье: – В виде «Сентиментального путешествия».
Александр Житинский: – Да. Скорее даже «Тристрама Шенди». Когда я прочитал эту вещь, я был просто... Мне хотелось вот так, вот так, вот так! (жестикулирует, смеётся)
Самуил Лурье: – Сделать его соавтором и персонажем.
Борис Стругацкий: – Замечательно! Как можно Стерна брать за основу? При сходстве, насколько мы
Александр Житинский: – Именно интонационно. Не по слову, это не стилистика Стерна.
Борис Стругацкий: – Интонационно. Да-да, я очень хорошо это понимаю.
Самуил Лурье: – Вы знаете, я сейчас подумал, что Саша писал этот роман со Стерном, как вы с Аркадием.
Борис Стругацкий: – Может быть. Может быть. Что-то в этом роде.
Александр Житинский: – Не более того. А в остальном у меня только один критерий в отношении к языку: язык должен был незаметен. Произведение должно быть лишено языка, как специального... (жестикулирует, подбирает слово)
Борис Стругацкий: – Интересная точка зрения!
Александр Житинский: – Я грешен, я с величайшим почтением отношусь к Набокову как к писателю, но мне мешает его блестящий язык. Я всё время останавливаюсь на том, как это блестяще написано, а не на том, что же написано.
Борис Стругацкий: – То же самое мешает мне в Платонове.
Александр Житинский: – В Платонове отчасти тоже. Язык должен быть стеклом, через которое ты видишь этот мир.
Самуил Лурье: – Да. Как я и сказал: работа человеческого мозга.
Александр Житинский: – Чтобы было всё понятно. Вероятно, для этого нужно быть хорошим стилистом, но скорее всего это либо есть, либо нет. Специальная работа над стилем – я не понимаю, что это такое.
Самуил Лурье: – Понятно. Когда он есть, над ним можно и не работать. Я понимаю. Теперь у меня немножко неожиданный вопрос в сторону. Я подумал: как странно, что очень много лет, если не десятилетий, главными читателями прозы Стругацких были молодые научные работники. Эта огромная армия младших научных сотрудников – вы сами когда-то об этом писали – людей главным образом технического и естественнонаучного образования.
Борис Стругацкий: – Да.
Самуил Лурье: – Но это была молодёжь, и они считали вас с Аркадием своими писателями, они образовывали вокруг вас защитную, если угодно, среду. И, вероятно, до вас доносилось какое-то дыхание их восхищения, их любви. Они друг другу передавали немногочисленные книжки и ещё менее многочисленные рукописи, рвали из рук ваши интервью и ваши фотографии и так далее. Но интересно, что и Саша Житинский, хотя он гораздо позже начал и в другое, тоже по-своему очень сложное время, работал, при тоталитарном нашем строе... Он, в конце концов, почувствовал необходимость вот в таком вот молодом защитнике, если угодно. Он занялся рок-музыкой. Его полюбили и узнали все рок-музыканты и фанаты. У вас – фанаты фантастики, у вас – фанаты рок-музыки.
И, вы знаете, я сам был на этой самой площади перед Мариинским Дворцом в ночь на двадцать первое августа прошлого года. И я подумал: там встретились два поколения. И оба этих поколения были одновременно читателями и почитателями Стругацких и Житинского. Там было очень много молодёжи, которая пришла, чтобы... Представьте себе, я их потом расспрашивал. Они пришли, чтобы драться и побеждать. Вот кто там был. Это были ваши, наверное, рок-музыканты: у многих были магнитофоны, играла музыка. И это были ваши читатели. Фанаты фантастики. Но там также были люди... Вы, наверное, заметили, что ваши читатели делятся на две категории: молодёжь и пожилые люди – люди моего, скажем, возраста. Я знаю, что Саша Житинский... когда <он свою> первую повесть... кому принес? Руфи Зерновой, вот людям этого поколения. И у вас, <Борис Натанович>, так же было. И посередине какой-то провал с читателем. Есть читатель молодой, который вас любит и читатель старый, который вас понимает. И на площадь перед Белым домом, конечно, и к Мариинскому Дворцу пришла молодёжь, чтобы побеждать и сражаться, и старики, условно говоря, пожилые люди вроде меня. Пришли только ради того, чтобы, если придётся, погибнуть, раз всё кончено. Отнюдь не для того, чтобы побеждать, а просто: «Пусть это пройдёт по мне, раз так». Потому что стыдно, чтоб не по мне.
Борис Стругацкий: – Я пришёл туда, потому что мне было невозможно сидеть дома. Было тоскливо и страшно.
Самуил Лурье: – (неразборчиво) Голос, что те, кто могут помочь, должны были идти.
Борис Стругацкий: – Нет, у меня было... Мне было страшно сидеть дома. Когда я пришёл туда, я как будто помолодел и оживился. Стало легко.
Самуил Лурье: – Да, там стало так хорошо! Там играла музыка, там были прекрасные молодые лица. Так вот, я хочу сказать, что это вас тоже объединяет. Вот этот круг, подобный тому, что окружал то, что мы теперь называем защитниками Белого дома – и у вас был этот круг – у каждого свой, но где-то они пересекались. И мне бы хотелось, чтобы вы тоже что-то об этом сказали. Какие у вас отношения внутренние и внешние с этими кругами?
Борис Стругацкий: – Я думаю, что всё дело сводится к тому, что Саша, наверное, любит иметь дело с молодыми. Просто вам интересно с ними, верно?
Александр Житинский: – Интересно.
Борис Стругацкий: – И мне тоже. Мне просто интересно с молодыми ребятами. Я, кстати, вот не люблю маленьких детей. Это мой большой грех, я всё понимаю, я очень плохой дед. Я совершенно равнодушен к маленьким детям. Но вот к мальчишкам и девчонкам – мальчишкам главным образом, надо сказать – в возрасте от 16 до 26 у меня какие-то удивительно тёплые чувства. Может быть, потому что я уже довольно давно понял, что...
Самуил Лурье: – ...что это самые умные люди в нашей стране.
Борис Стругацкий: – Не в этом дело. Что вот это то самое будущее, о котором я всё время думаю. Это оно и есть. Нас не будет, нас забудут, а они будут жить. И будут продолжать. Вот это при всей банальности этих слов играет какую-то важную для меня роль. Я подозреваю, что... Мне интересно с ними, да простят меня мои коллеги по возрасту, но мне интереснее с ними, чем со своими сверстниками. За исключением, конечно, нескольких близких друзей.
Александр Житинский: – То же самое. В какой-то момент я почувствовал, что интересы моих сверстников – опять же за каким-то исключением – разговоры за столом, при встрече, мне неинтересны. Их проблемы – не мои проблемы. А проблемы тех – почему-то мои. То ли я остался в том возрасте... Могу, кстати, подтвердить совершенно точно: когда я окунулся вот в этот мир музыкальной молодёжи, рокеров, единственными писателями среди современных русских писателей, которых читала эта публика, были Стругацкие. Единственными. Не просто одними из немногих. Я точно говорю: единственными. Это меня просто поразило. Я специально проводил опрос.
Самуил Лурье: – У меня на этот счёт есть целая теория, я тоже ловлю себя на том, что мне интересно только с этим возрастом. Но я довольно давно – поскольку я и учителем школьным был, и очень много читал лекций... я убедился, что в нашей стране что-то ужасное происходит с человеком от 16 примерно до 23, я бы сказал. Там среди них очень много умных, интересных, всё понимающих, талантливых, надёжных в любом смысле людей. И что-то – приблизительно это совпадает с окончанием вуза и первым годами так называемой самостоятельной жизни, когда им вдруг указывают их настоящее место и они понимают, что без компромисса, без унижения, без пошлости ничего вообще в этой жизни не достичь – вдруг что-то происходит и они становятся неинтересными и тусклыми. И это как будто сделано нарочно, чтобы по-настоящему взрослым в этой стране никто не стал никогда. Так было и мне казалось, что это почти осознанная государственная политика. И две революции происходили во внутреннем развитии каждого советского человека. Первая – вот эта простая. Четвероклассник любой – то есть мальчик лет девяти-десяти – прелестное существо, остроумное, тонкое, талантливое, пишет стихи, рисует, всё замечательно. И тут происходит сексуальный взрыв гормонов. И в седьмом классе вы встречаете тусклые лица, среди которых блистают только несколько пар глаз. И вторая революция происходит – вот эта, социальная. Второе падение – социальное, второй отбор, если угодно. И вот почему вашими читателями остаётся все время один и тот же слой людей. То есть возрастной. А потом я не знаю, кого начинают читать люди, когда уходят от вас. Может быть, впрочем, и никого.
Александр Житинский: – Надо сказать, что тот возрастной слой, с которым я десять лет назад столкнулся... Прежде всего – рок-музыканты, фанаты и вокруг них, тоже какие-то, на десять-двенадцать лет старше... Их сменило уже то поколение, которое я не знаю. Этих я уже не знаю. И мне кажется, что они, та молодёжь, которая за эти годы воспринимает жизнь совсем по-другому, им уже не нужно бороться... Они какие-то другие. Они для меня уже не очень понятные.
Борис Стругацкий: – Боюсь, что сейчас вырастает поколение вот этих самых шестнадцати-двадцатилетних – совсем другое.
Самуил Лурье: – Совсем другое. В частности, они выросли с недоверием к слову. Изолганному, проституированному слову. Имею в виду советскую литературу и идеологию. Они не будут читать, мне кажется. Вырастает поколение, которое не будет читать.
Борис Стругацкий: – Они уже не читают.
Александр Житинский: – Да.
Самуил Лурье: – Они не верят слову. Вот в чём беда. И у меня остался еще один-единственный, зато личный вопрос и краткое, может быть, заключение. Личный вопрос связан с понятием героя в вашей прозе. Насколько я представляю себе, а я уже, слава тебе, Господи, наверное, больше тридцати лет являюсь читателем Стругацких, чем очень горжусь... Так может быть, наверное?
Борис Стругацкий: – Да, теоретически.
Продолжение следует.