Посмотрим и на несколько интервью.
Андрей СТОЛЯРОВ, Андрей РОДОССКИЙ
ПЕЙЗАЖ ПОСЛЕ БИТВЫ: БЕСЕДА С БОРИСОМ СТРУГАЦКИМ
17 февраля 1994 г. на петербургском радио состоялась беседа с известным российским писателем Борисом Стругацким, посвященная положению дел в современной российской литературе. Поскольку эта беседа прозвучала в эфире не целиком и поскольку, вероятно, не все, кто был в этом заинтересован, услышали радиопередачу, то мы представляем нашим читателям полный текст состоявшегося разговора. (Автор передачи – писатель Андрей Столяров. Редактор – Андрей Родосский).
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Борис Натанович! Ситуация в российской фантастике просто катастрофическая. Несколько лет назад мощный поток англо-американской литературы – в основном плохо изданной и еще хуже переведенной – смел буквально все. Все погребено, все, что было у нас, уничтожено. Читатель российской литературы не знает. Как вы полагаете, можно ли в такой ситуации говорить о каком-то существовании отечественной фантастики?
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: За те 30 – 35 лет, которые прошли с тех пор, как я впервые вообще задумался над положением дел в тогдашней советской, а ныне российской фантастике, мне приходится отвечать на этот вопрос не в первый раз. Уже неоднократно говорилось и о кризисе нашей фантастики, и о катастрофе, которая с ней произошла, и о бесперспективности фантастики в целом. Я с этим и раньше не был согласен, не согласен я с этим и сейчас. Я всегда говорил: российская фантастика существует и имеет перспективу до тех пор, пока живут и здравствуют талантливые российские фантасты. Слава Богу, они всегда у нас были, слава Богу, они есть у нас и теперь. Поэтому ни о какой катастрофе в российской фантастике и речи быть не может. Тот процесс, который вы так красочно описали, действительно имеет место. И действительно российским фантастам сейчас очень трудно публиковаться. Когда писателям трудно писать – это естественно. Это грустно, но это естественно. А вот когда им трудно публиковаться – это уже не просто плохо, это неестественно. Должен вам сказать, что российские фантасты находились в таком положении всегда. Лет десять назад опубликовать по-настоящему талантливое произведение мешала цензура. Сегодня опубликовать талантливое произведение нам мешает рыночная ситуация, когда вопрос об издании решают по сути дела коммерческие структуры. Именно коммерческие структуры уверены в том, что они точно знают читательский спрос, именно они заявляют, что русскоязычную литературу покупать и читать сейчас никто не будет, именно поэтому вал названной вами англоязычной фантастики и захлестнул наши прилавки. Между прочим, то обстоятельство, что вал этот возник и обрушился, имеет отнюдь не только отрицательную сторону. Не забывайте, что благодаря именно решительному вторжению рынка в книгоиздательство наш читатель, наконец, познакомился с теми произведениями и с теми авторами, о которых он раньше знал только понаслышке и с которыми он встречался ранее только в самопальных, самиздатовских, зачастую бездарных «студенческих» переводах. А сейчас мы познакомились наконец с Орвеллом, мы прочитали полного Уиндема, мы знаем теперь неурезанного Шекли. Всего лишь десять лет назад ни о чем подобном и мечтать не приходилось. Но, разумеется, нет добра без худа – это общий закон природы, и поскольку, согласно Старджону, 90% всего на свете – дерьмо, то и 90% публикуемой у нас сейчас, издаваемой и продаваемой англоязычной фантастики – это явное барахло. Но зато и оставшиеся 10% читатель имеет возможность получить и – читает. Конечно, положение российского писателя сейчас не веселое. Однако же так было всегда. Надо потерпеть. У меня такое впечатление, что нынешний читатель иностранщиной уже объелся. У меня такое впечатление, что вот-вот должен наступить перелом, и книгоиздатели, наконец, поймут, что англоязычная проза, основную массу которой составляет явное барахло, уже надоела. И вот тогда наступит черед российских фантастов. Самое главное, чтобы были писатели и чтобы они не прекращали работу. До тех пор, пока они существуют, до тех пор, пока есть у нас Вячеслав Рыбаков и Андрей Столяров, пока пишут Виктор Пелевин, Борис Штерн, Михаил Веллер и еще многие-многие любимые мною, талантливые, сравнительно молодые наши писатели – до тех пор российская фантастика жива.
читать дальше
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Хорошо. Предположим, что российские фантасты действительно существуют. Предположим, что они пишут новые книги. Однако, у англо-американской литературы есть громадное преимущество перед нами: они много лет сознательно и интуитивно вырабатывали способы написания таких произведений, которые нравятся массовому читателю. Написание таких произведений технически не очень трудно, их поэтому можно тиражировать в громадных количествах, лишь немного варьируя идеи, сюжет, антураж. Это – массовый, невообразимый поток. Российские же писатели никогда перед собой такую задачу не ставили. Смогут ли они в нынешней ситуации – вот то, что они делают, – конкурировать с американской фантастикой? Даже, если российских авторов начнут печатать. Не захотят ли читатели совершенно другого – именно того, чего хотят они во всем мире? Русскоязычные авторы предлагают то, чего нет у других. Однако, нужно ли это читателю?
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Это интересный вопрос. Дело в том, что у российских писателей, в том числе у фантастов, традиции российской литературы. Грубо говоря, всякий русский писатель, работая за письменным столом, так сказать, сгорает, светя другим. Работая и создавая новую вещь, он отдает ей себя целиком – все свои чувства, все свои страхи, все свои радости, надежды и страсти он вкладывает в эту вещь. Для российского писателя характерно стремление создавать произведения, которые служат не просто и не только чтивом, не просто и не только средством уйти от жизненных проблем в обитель грез, не просто средством развеивания скуки, но в какой-то степени и учебником жизни, и возбудителем сопереживания читателя, и личной исповедью. Короче говоря, у российских писателей – я, разумеется, имею в виду серьезных российских писателей – всегда была, есть и, я надеюсь, всегда будет некая сверхзадача. У них нет той коммерческой ловкости, которая так прекрасно отработана даже у самых хороших иностранных авторов – в первую очередь фантастов и детективщиков. У меня впечатление, что когда западный автор работает над романом, он ставит перед собою, главным образом, одну задачу – прежде всего создать произведение коммерческое. Это и хорошо, и плохо, как это часто бывает в жизни. Это плохо, потому что сплошь и рядом в силу такой постановки задачи из-под пера автора выходят произведения легковесные и желтоватые. Это хорошо, потому очень многие из их произведений становятся достоянием самого широкого читательского внимания и, следовательно, получают преимущественное право на существование, ибо книга, которую никто не читает, права на существование не имеет вообще. И вот эту работу – создание произведений одновременно и серьезных, и увлекательных – западные авторы выполняют превосходно. Вы правы: перед российским писателем сейчас стоит задача завоевания, – а вернее, не завоевания, а отвоевания рынка. Эта задача может показаться кому-то низкой. Но это не так, потому что, повторяю, не тот писатель, кто пишет, а тот писатель, кого читают. Настоящий писатель должен все время идти по некоему лезвию: слева у него – пропасть бульварщины, низкопробщины, «желтого» вкуса, справа у него – пропасть элитарщины, пропасть ничуть не мельче и ничем не почетнее, пропасть, в которой гибнут зачастую самые лучшие замыслы и «начинанья, вознесшиеся мощно», – просто потому, что они оказываются невостребованными. Вот по этому лезвию и должны пройти наши авторы. Я уверен, во-первых, что этот путь, хоть и узкий, но существует, и, во-вторых, – очень-очень многие из наших писателей вполне способны пройти этот путь, не свалившись ни в пропасть бульварщины, не в бездну элитарщины. Так что я в этом плане, исполнен определенного оптимизма.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: То, что делали до сих пор и делают сейчас российские авторы, как мне кажется, и есть узкий путь, «путь бритвы». С одной стороны, они не скатываются в явно элитарную литературу, а с другой стороны, лидирующая группа российских фантастов не съезжает и к чисто коммерческому развлекательному ширпотребу. Но на фантастике, и у нас, и на Западе, изначально висит этикетка – «коммерческая литература». Не считаете ли вы, что то ценное – то, что, может быть, и является сутью российской фантастики – на проверку оказывается сложнее того, что ждет от нее рядовой читатель. Рядовой читатель ждет легкого развлекательного чтения, а ему предлагают сложную художественную литературу. Именно поэтому современный читатель может отшатнуться от российской фантастики. Если бы произведения наших фантастов шли под маркой «просто литература», то громадный пласт читателей, который еще остался и который читает литературу, но не читает фантастику, обратил бы внимание на наши книги. Однако, книги представлены именно как фантастика. То есть, мы отсекаем квалифицированного читателя, который мог бы такую литературу воспринимать, а читатель, которому она как бы жанрово адресована, воспринять ее просто не в состоянии. Это, видимо, одна из главных трудностей российской фантастики. Вячеслава Рыбакова не слишком легко воспринять. А тем более Лазарчука – Андрея Лазарчука, красноярского фантаста, который пишет гораздо сложнее любого из наших американских колег. Разве простой любитель фантастики его осилит? По-моему, нет.
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Вы знаете, Андрей, вы правы, и вы неправы. Ситуация, о которой вы говорите, во-первых, существовала у нас в России всегда, а во-вторых, надо сказать, что она существует и на Западе тоже. Там ведь не только Роджер Желязны и какой-нибудь Кристофер Прист, там существуют Курт Воннегут и Рэй Брэдбери, там же признан, между прочим, и пан Станислав Лем, то есть, авторы в высшей степени серьезные и значительные. Дело тут вот в чем. Существует литература, рассчитанная на миллионы, и существует литература, рассчитанная на тысячи читателей. Та литература, которую любим мы с вами, та литература, которую мы с вами пытаемся делать, та литература, которая только и заслуживает названия литературы – она, будем честны, расчитана в лучшем случае на сотни тысяч читателей, но уж никак не на миллионы. И аналогичное положение – в любом жанре, виде, типе литературы. К сожалению, я не могу привести примеры из нынешнего коммерческого потока, я за ним не слежу, но если обратиться к старым писателям, если взять Александра Беляева, Сергея Беляева, если взять какого-нибудь Зуева-Ордынца или, скажем, Обручева, то они работали именно на миллионы читателей. Они делали литературу, если можно так выразиться, облегченную. Именно они и создали еще в 20-е годы имидж фантастической литературы как литературы легкого чтения – для детей и подростков. Но одновременно ведь существовали и такие титаны, как, скажем, Уэллс, которого никак не назвать производителем легкого чтения. Или Чапек. Или Замятин. Это была серьезная литература. В конце концов, уже в наши дни существовал, скажем, Иван Ефремов, о чьем творчестве можно спорить и можно высказывать разные точки зрения, но ведь «Лезвие бритвы» не отнесешь к легкой, коммерческой литературе. И мне приходилось слышать еще в те времена весьма нелестные отзывы об этой огромной книге, созданной большим эрудитом, отзывы именно тех людей, которые ждали от нее легкого чтения, ждали фантастических приключений и вдруг встретились с громадой некоего философского, если угодно, творения. Мне кажется, что сама установка писать для миллионов, не может сочетаться с представлениями о высокой литературе. Высокая литература – это всегда литература для тысяч. Мы должны это отчетливо понимать. Это не хорошо, и это не плохо. Это – так. У вас никогда не будет десятимиллионных тиражей. Об этом забудьте! Бестселлеров в западном смысле этого слова ни Лазарчуку, ни Рыбакову, ни Столярову, ни Веллеру, ни Щеголеву не написать. ВЫ САМИ НЕ ЗАХОТИТЕ ИХ ПИСАТЬ. Максимальные ваши тиражи никогда не превысят ста тысяч. А если исходить из реальной ситуации в нынешнем книгоиздании, то, наверное, это будут десяти- пятидесятитысячные тиражи, и не более того. Повторяю: это и не хорошо, и не плохо. Настоящий писатель должен соревноваться с Воннегутом и с Брэдбери, но ни в коем случае не с десятками и десятками увлекательных, но легковесных авторов, поставляющих основную массу западной книгопродукции.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Но тогда получается, что отвоевание рынка у американских фантастов – Реконкиста – у нас не получится, потому что американцы, англоязычная фантастика вообще, будет держать 95% всего рынка, в том числе и российского. И литература, российская литература, никогда не составит серьезной конкуренции западной. Посмотрите, кто на Западе считается хорошим писателем. Вы назвали Воннегута. Воннегут не входит даже в первую десятку американских фантастов. И, я думаю, он не входит, даже в первую их тридцатку. Брэдбери – здесь я с вами согласен – Брэдбери очень известный фантаст. Но, по-моему, это тот единичный случай, когда явно талантливый человек обладает к тому же еще и способностью писать очень просто. Такое случается. Бывает – редчайшее совпадение обстоятельств. Но большая четверка англоязычных фантастов: Кларк, Азимов, Ван Вогт и еще кто-то, не помню, на мой взгляд, пишут гораздо хуже большой четверки российских фантастов. Вместе с тем, ориентация рынка пойдет по американским канонам. И здесь ничего не сделать. Этим способом мы читателя не отвоюем. Единственный путь, как мне кажется, дающий надежду, – это создать ситуацию, при которой фантастика – лучшая часть ее – будет признана литературой, художественной литературой, когда она получит того читателя, коий в принципе коммерческого чтива не употребляет. В России таких читателей много – это интеллигенция. Она, в общем, читает художественную литературу, она просто не читает фантастику – потому что на фантастике висит ярлычок: «второго сорта». Как вы думаете, может быть, этот путь более перспективен: путь художественной литературы, конкуренция не с американской фантастикой, а с серьезной российской прозой?
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Безусловно, Андрей, я с вами абсолютно согласен и хочу лишь расставить некоторые акценты. Никогда высокая литература не победит в конкурентной борьбе литературу второго сорта. Эта формула годится для любых разновидностей литературы – будь она фантастическая или реалистическая, проза или драматургия... На рынке искусство всегда проигрывает ширпотребу. Мы должны это ясно понимать. И фантастика – я имею в виду настоящую литературу, то, что ваше поколение называет «турбо-реализмом», а наше – реалистической фантастикой или магическим реализмом – подлинная фантастика должна лишь отвоевать свою нишу в конкурентной борьбе с коммерческой литературой. И она имеет для этого все возможности. Потому что в России – сотни тысяч квалифицированных читателей, и они способны оценить, повторяю: Андрея Лазарчука, Вячеслава Рыбакова, Андрея Столярова, Михаила Успенского. И еще добрую дюжину современных российских фантастов. Вот как ставится сегодняшняя задача. Ворваться же, вклиниться в ряды реалистической литературы – это старинная мечта братьев Стругацких. Когда мы начинали работать лет 25 – 30 назад, мы ставили перед собой именно такую задачу: своими произведениями, своей публицистикой доказать, что фантастика способна подняться на уровень высококачественной, в каком-то смысле даже элитарной художественной литературы. Четверть века мы угрохали на решение этой задачи – продвинулись, признаюсь, очень мало, но все же продвинулись. И я думаю, что сейчас, когда не идеологические инстанции и не цензура определяют, чему быть на прилавках, когда это в конечном итоге решает читательский спрос, как бы трудно нам всем сейчас ни было, наступает именно наше время. И когда схлынет мутный вал коммерческой литературы, когда установится новая стабильность, тогда появятся книгопродавцы и книгоиздатели, понимающие, что квалифицированный читатель, исчисляемый не миллионами, а сотнями тысяч, – это самый стабильный и надежный источник дохода, вот тогда наше время наступит по-настоящему – ваше время, если выражаться точнее, время нынешнего поколения российских фантастов.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Писатель существует, как мне кажется, в двух ипостасях. Ипостась первая – для читателей, то есть как беллетрист. Ипостась вторая – писатель как явление литературы, то есть, то, что замечено, описано и включено в общий культурный поток. Если с первой частью – читаемостью – мы еще как-то справляемся, потому что это зависит от нас самих: здесь достаточно писать хорошо, чтоб читатель, в конце концов, обратил на твои книги внимание, то вот со второй ипостасью – включением российской фантастики в мировой литературный процесс – дело обстоит значительно хуже. Российских фантастов не замечают ни мировая, ни собственно российская литературы. Как явление в литературе мы просто отсутствуем. И когда я спрашиваю: существует российская фантастика, я имею в виду еще и это.
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я вас понимаю. Речь по сути идет о наболевшем вопросе, который я задаю себе уже давно: почему наша критика в упор не видит фантастики? Откровенно говоря, на этот вопрос существует много ответов. Может быть, дело в традиции. Общий взгляд на фантастику как на литературу второго сорта сделался традиционным. Тогда наше положение безнадежно, потому что нет ничего более устойчивого, нет ничего более безнадежного, нежели традиция, в частности, литературоведческая. Сюда, конечно, нельзя не отнести и общее для нашего менталитета положение, когда «любить умеют только мертвых», когда с большим удовольствием и охотой, многословно и увлекательно разбирают, например, Замятина, но в упор не видят того же Вячеслава Рыбакова. Честно говоря, я не вижу сколько-нибудь простого выхода из этой ситуации. Сам я писал об этом неоднократно, и неоднократно говорил, и, дойдя до определенной ступени отчаяния, как вы, может быть, слышали, призывал к тому, чтобы писатели, работающие в жанре фантастики, воспитывали собственную литературоведческую элиту – какие-то успехи в этой области, согласитесь, есть: все-таки у нас появились очень серьезные, на мой взгляд, критики и литературоведы, – и Роман Арбитман, и Сергей Переслегин – но, конечно, их пока очень мало и, конечно, они не имеют такого веса в официальном литературоведении, какой нужен для того, чтобы фантастика получила заслуженное признание. Это один из самых больных вопросов нашей литературы. Честно говоря, я с годами смирился с таким положением дел, и сейчас мне порой кажется, что уже того лишь факта, что писатель, работающий в жанре фантастики, существует в глазах читателей, достаточно. И не так уж важно, в конце концов, существует ли он в глазах высокого литературоведения.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Борис Натанович! Предположим, что с завоеванием рынка мы справимся. Полагаю, что справимся...
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я думаю, что мы просто отвоюем свою нишу. Мы не завоюем рынок. Российские фантасты никогда не составят 90% книжного рынка, точно так же, как французские не составят 90% книжного рынка во Франции, а немецкие 90% – в Германии. Массовая англоязычная фантастика победила во всемирном масштабе, и надеяться, что внутри России нам удастся поменяться с нею местами, не надо. Я считаю, что если нам удастся отвоевать 20 – 30% названий, это будет большой успех.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Я нисколько не сомневаюсь, что фантастика как жанр выживет. Ясно, что она выживет. Ясно, что в российской фантастике, безусловно выживет та ее часть, которую мы называем новой фантастикой, магическим реализмом – по-разному. То есть, та составляющая, которая является художественной литературой. Но вот выживет ли само поколение современных российских писателей? Ведь оно возникло на отрицании! Если вы вспомните книги, изданные уже сейчас, если вы вспомните рукописи, которые вы недавно читали, то вы, наверное, обратите внимание, что вся новая волна российской фантастики поднялась на отторжении советской реальности. Никакого позитива она предложить не может. Даже намека на позитив нет. Но ведь время отрицания кончилось. Это ощущается по политике, по экономике, по настроению общества. Тем не менее, фантастика занимается отрицанием. Есть ли здесь какая-либо надежда?
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Знаете, Андрей, вы опять с одной стороны правы, а с другой стороны, мне просится на язык вопрос: а художественная литература высокого уровня вообще способна базироваться на чем-нибудь, кроме как на отрицании?
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Конечно!
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Например?
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Ну, если брать чисто формально...
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Да!
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: ...то большая литература время от времени предлагает некий позитив.
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: А именно?
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Как правило, это религия. Вспомните «Преступление и наказание» – Раскольников открывает Библию. Вспомните Левина из «Анны Карениной»...
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я понимаю, что вы хотите сказать, но согласиться с вами я не могу...
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Я не говорю, что я разделяю эту точку зрения...
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Дело в том, что сила «Преступления и наказания» заключается вовсе не в том позитиве, который там содержится. Сила этой вещи состоит именно в отрицании той страшной, унижающей и убивающей человека реальности, которую мы в мире этого романа наблюдаем. И согласитесь, что пафос отрицания в этом романе вечен и всеобщ, в то время как пафос утверждения – Библия, нравственное исправление, – вечным назвать не получится, уже просто по той причине, что для очень и очень многих читателей этот положительный пафос выглядит некоей формальностью. Он как бы мертвенен. Особенно – сегодня. И если все Собрание сочинений, например, Льва Толстого зиждется на отрицании, сильно именно отрицанием, то ни в коем случае нельзя сбалансировать это отрицание тем томом, где содержатся сказки писателя, попытавшегося дать чистый нравственный позитив. У меня такое чувство, что отрицание есть плоть любого высокого художественного произведения. Позитивная же его часть есть дух – она представляет собой не что иное как отпечаток нравственности автора.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Честно говоря, я и раньше это подозревал, а вот сейчас, пожалуй, понял это достаточно ясно – что, оказывается, литература – вся, целиком – базируется на отрицании. Она не предлагает ничего позитивного. Она не предлагает программы. Позитивную программу дает только религия и, по-видимому, именно этим она принципиально отличается от литературы.
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Причем я хотел бы подчеркнуть ту часть вашей фразы, где вы говорите о всей литературе, в том числе и о фантастическом реализме, и о турбо-реализме новых фантастов. Это касается и их тоже. Литература – всегда отрицание. Это понятно, потому что мир наш – это мир зла. Жизнь наша – это борьба со злом. Всегда! Только та литература имеет право на существование, где эта борьба со злом происходит и находится в самом центре внимания. Причем, добро – заметьте! – как правило лишь подразумевается в тексте, повторяю: это нравственность автора, и в явном виде оно может и не появиться вовсе. Упоминания о добре может даже не быть. Добро присутствует незримо. Но только в том случае, когда ты видишь, что герой, сражающийся со злом, удовлетворяет определенным критериям нравственности, только тогда ты ощущаешь подлинное сопереживание этому герою, а в этом – СУТЬ чтения. Что же касается позитивной программы, то весь опыт литературы, я бы сказал, мировой, показывает, что как только автор ставит перед собою цель сделать свою книгу Библией – сводом нравственных правил, сводом, если угодно, образцовых поступков, «учебником жизни» прямого действия – одна лишь попытка такого рода книгу – уничтожает. Вот почему, между прочим, не могли существовать в литературе произведения в духе социалистического реализма, если автор стремился добросовестно следовать всем канонам этого идеологического учения. Потому что один из важнейших канонов был – непосредственная демонстрация добра. Добру недостаточно было присутствовать в подтексте, в духе произведения, – добро обязано было ходить по страницам книги во плоти, например, в виде секретаря обкома, носителя и произносителя окончательных исторических, социальных, политических и нравственных истин. Добро должно было присутствовать явно, грубо, зримо, и оно присутствовало, и – разрывало художественную ткань повествования, а само произведение превращало в месиво литературных отбросов. А вот, скажем, так называемый критический реализм – вот он – вечен. В этой манере пишут сейчас и будут писать всегда, потому что всегда жизнь человеческая – это борьба зла и добра. Причем зло – явно, конкретно, зримо, а добро – неосязаемо, неуловимо, САКРАЛЬНО, как сама нравственность, как душа, понимаете? Так, видимо, это и будет происходить всегда – и в жизни, и, следовательно, в литературе.
АНДРЕЙ СТОЛЯРОВ: Значит, Библию написать нельзя?
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Библию написать нельзя. Эта книга уже написана. Раз и навсегда. Но вот... Апокалипсис написать – можно!