Расшифровка интервью. Часть 1.

[silent-gluk]

У полуторачасового интервью Б.Стругацкого, взятого с. Лурье в 1992г, появилась расшифровка.

На всякий случай, утащу:

Самуил Лурье: – Мои собеседники – хозяин квартиры, Борис Стругацкий, и Александр Житинский, тоже чрезвычайно известный, популярный и талантливый автор. Между ними есть возрастная разница, может быть, даже в целое литературное поколение. Между ними много общего. Когда я продумывал, о чём буду говорить с обоими, оказалось, что общего гораздо больше, чем различий. И, в частности, их объединяет уникальный опыт, не известный, наверное, ни почти всем писателям прошлого, ни современным писателям, живущим за пределами бывшего Советского Союза, ни абсолютному большинству писателей, живущих в пределах Советского Союза. Есть такое необычайно сильное испытание для литератора, требующее всех его сил, которое называется по-русски «писать в стол». Это значит – сочинять произведение, не имея никакой надежды на его опубликование, совсем никакой, предполагая, что в своей жизни никогда не увидишь его набранным печатными буквами. Это очень трудно понять постороннему человеку. Это очень трудно понять тому, кто не проделал над собой этот мучительный эксперимент. Вероятно, он мучителен пропорционально дарованию автора, и сила этого мучения возрастает пропорционально важности замысла. Кто бы мы ни были: писатели, простые люди, журналисты, кто угодно, – когда мы представляем себе, что нам нужно потратить несколько лет жизни на работу, результатов которой никто не узнает, на работу, которая нам представляется очень важной, и важной именно для того, чтобы о ней кто-нибудь узнал, мы можем на одно только мгновение войти в этот уникальный страшный опыт. И вот у нас сейчас есть счастливая возможность спросить этих людей, что это значит. Что движет писателем, который пишет книгу, – может быть, свою главную книгу (может быть, каждая книга является для писателя главной) без всякой надежды? Этот вопрос, как и остальные, я хочу задать обоим моим собеседникам, а они будут отвечать, как захотят. По очереди, или вперебивку.



Борис Стругацкий: – Ну что, начинай, Саша.

Александр Житинский: – Борис Натаныч, «Град обречённый» написан в какие годы?

Борис Стругацкий: – «Град обреченный» задуман был в шестьдесят восьмом году и писался до семьдесят четвёртого года включительно, когда мы поставили точку в черновике этого романа. Поскольку Саня Лурье затронул очень интересный вопрос о писании в стол, я скажу несколько слов об истории этого романа, потому что она по-своему авантюрно-детективная. Дело в том, что задуман этот роман был в той же плоскости, в которой мы писали большинство наших вещей. У нас был принцип, очень простой. Писать надо таким образом, чтобы у советского редактора, читающего рукопись, с одной стороны, волосы вставали дыбом, но, с другой стороны, не возникло желания немедленно побежать в «Большой дом» и отнести рукопись туда, как это случилось с рукописью, например, Гроссмана.

Пока мы писали «Град обреченный», мы прошли через несколько стадий. Сначала это был роман, который мы собирались отдать в редакцию. Мы понимали, что его не напечатают, как и некоторые романы, написанные нами до тех пор, «Улитка на склоне», «Сказка о Тройке», скажем. Мы понимали, что печатать его не будут, что редактор будет говорить: «Ребята, поймите меня правильно, не то время, давайте подождём, давайте отложим». Но перед нами всегда был открыт путь носить эту рукопись из редакции в редакцию, от редактора к редактору, из издательства в издательство. И мы прекрасно понимали, что при этом происходит какой-то таинственный процесс распочковывания и размножения этой рукописи, и вдруг этих рукописей уже не три экземпляра, а тридцать три, сто, и они начинают ходить на внутреннем рынке.

Самуил Лурье: – И их уже изымают при обысках.

Борис Стругацкий: – Да. И их уже, к сожалению, изымают при обысках. То есть происходит некое псевдо-опубликование романа, без которого писатель не может представить себе своего существования. Но к тому моменту, когда мы поставили точку в черновике в семьдесят четвёртом году, в том самом году, как вы, может быть, Саня, помните, начал готовиться известный процесс Марамзина, Эткинда, Хейфеца.

Самуил Лурье: – Да.

Борис Стругацкий: – И когда меня, как ленинградца, и близкого приятеля Хейфеца...

Самуил Лурье: – ...уже таскали в «Большой дом»...

Борис Стругацкий: – ...начали таскать в «Большой дом», в этот момент мы поняли, что ситуация изменилась кардинальным образом. И что наш план реализовать опасно, судьба гроссмановского романа нам была уже известна. Поэтому летом семьдесят четвёртого мы кончили, на протяжении конца семьдесят четвёртого – начала семьдесят пятого мы быстро сделали чистовик этого романа, размножили его в трёх экземплярах...

Самуил Лурье: – И спрятали в сейф.

Борис Стругацкий: – И спрятали... у своих друзей. Мы были хитры, мы были мудры как змии! Мы не отдали эти романы тем людям, о которых любому гэбэшнику было известно, что это близкий друг Стругацких, нет. Мы отдали эти романы людям, которым мы абсолютно доверяли, но которые не могли по разным чисто бытовым причинам числиться нашими близкими друзьями. Мы надеялись таким образом обмануть ГБ. Я не думаю, чтобы...

Самуил Лурье: – И обманули?

Борис Стругацкий: – Я не думаю, чтобы ГБ когда-то искала этот роман... Но тайну его сохранить удалось, вот что меня поражает больше всего! Так до самого восемьдесят пятого – восемьдесят шестого года и ходила по кругам интеллигенции легенда о том, что Стругацкие пишут некий роман, который всё никак не могут закончить. Это легенду мы с Аркадием Натанычем старательно распространяли среди своих знакомых. Вот какова была история этой книжки.

Самуил Лурье: – Историю я понимаю, я хочу только сделать одну поправку. Когда вы говорите, что писали так, чтобы редактор ужаснулся, но не настолько, чтобы побежать в госбезопасность, я считаю, что вы писали так, чтобы редактор ужаснулся настолько, чтобы не побежать в госбезопасность. Были ведь и случаи (даже мне такой известен), когда человек, написавший донос на ваш роман «Обитаемый остров», сам получил нахлобучку и выволочку, потому что он прочитал его. Само прочтение, правильное прочтение этого романа выглядело жёсткой критикой строя.

Борис Стругацкий: – Но этот человек не был редактором. Что важно. Никакой советский редактор не позволил бы себе попасться в такую дешёвую ловушку.

Самуил Лурье: – Это правда. Но вы не ответили на главный вопрос.

Борис Стругацкий: – Да, я теперь, рассказав эту маленькую полудетективную историю, попытаюсь ответить на ваш вопрос, и это на самом деле далеко не просто. Я могу сказать, исходя из собственного опыта многолетнего, что писать «в стол» необычайно трудно. Вы сами об этом сказали, и совершенно справедливо. Но почему это трудно? На какие психологические свойства писателя опирается эта трудность, мне сказать чрезвычайно трудно. Я могу только предположить, что каждый автор, любой, в любом жанре, наверное, во всех видах искусства вообще, испытывает потребность (будем называть это потребностью) в опубликовании. Это – изначальное, аксиоматическое свойство каждого, выражаясь высокими словами, творца. Всякого. Нельзя себе представить творца, который не хотел бы опубликования результатов своих трудов.

Самуил Лурье: – То есть художественный дар, так же, как и половой инстинкт, если угодно, требует контакта?

Борис Стругацкий: – Не совсем удачно... Если говорить о половом инстинкте, то это что-то вроде одуванчика, который желает рассыпать всё это по возможно большому пространству. Осыпать свои семена не здесь, у подножья, а по огромному полю обязательно – если говорить о половом инстинкте. Вы понимаете, я уже довольно давно пришёл к выводу, что писатель – это не тот, кто пишет, а тот, кого читают. И когда человек, когда писатель понимает это, когда он понимает, что он не существует объективно и независимо, а лишь постольку, поскольку нашёл отражение в потребителях, будем называть это так...

Самуил Лурье: – Можно сказать, что он создаёт свою половину текста, а другую половину создаёт читатель, каждый раз. Есть, во всяком случае, такая теория в эстетике.

Борис Стругацкий: – Ну, не совсем я бы так сказал. Текст он создаёт сам. Но впечатление от текста создается двумя людьми. Автором и читателем.

Самуил Лурье: – Да, да. Некий метатекст получается...

Александр Житинский: – Образ книги он создаёт, половину образа книги.

Борис Стругацкий: – Да. Тут вы совершенно правы. Вы понимаете, это старый спор. Существует «Явление Христа народу» объективно, независимо от существования человечества? Нет, не существует. Эта картина существует лишь постольку, поскольку есть зрители.

Самуил Лурье: – Вы имеете в виду картину художника Иванова?

Борис Стругацкий: – Да, совершенно верно. Только потому она существует, что существуют зрители. Нет зрителей – нет картины. Можно убить всех людей, не трогая картины, и картина как бы исчезнет из мира. Понимаете? Вот нечто, видимо, подобное происходит и с творцом, <который> даже иногда не <осознаёт всю эту> теорию, которую я сейчас построил (я построил её не потому, что сейчас придумал, а потому, что мне много приходилось на эту тему думать). Но любой автор, не понимая даже этого, всё-таки ощущает страшное неудобство при одной только мысли, что вот я пишу рассказ, я страдаю над ним, мучаюсь, я создаю его, а он всё равно находится в зоне информационной невидимости, как выразился один молодой писатель-фантаст. Информационная невидимка – моё произведение до тех пор, пока оно не стало достоянием людей.

Самуил Лурье: – Да, это я понимаю. Писателем владеет мучительная жажда быть услышанным и понятым, и вы замечательно рассказали о том, как это трудно, писать «в стол». Но мой вопрос был (может быть, Саша начнёт на него отвечать): что движет человеком, который зачем-то преодолевает эту мучительную трудность? Ведь это, наверное, тяжелее всего, трудно себе представить состояние более тяжёлое. И всё-таки вас что-то заставляло это делать. Что?

Я имею в виду ваш роман «Потерянный дом» и ваш роман «Град обреченный», хотя у каждого из вас есть и другие книги, которые вы тоже писали «в стол», практически не надеясь, что они будут опубликованы. Я имею в виду конкретно вот эти книги.

Александр Житинский: – Ну, первая причина для меня была, я думаю, творческая. Мне хотелось попробовать написать нечто, чего я ещё никогда не пробовал писать и по жанру, и по объёму. То есть, некоторая задача, которая внутренне почему-то встала передо мной.

Самуил Лурье: – Мечта молодого писателя – написать роман. Толстый роман, в толстой обложке.

Александр Житинский: – Да, когда-то я так начинал писать прозу, когда я писал стихи... и задача была написать прозаическое произведение не на пять страниц, не на десять, а, скажем, на двести.

Самуил Лурье: – Казалось, что вот это уже по-настоящему.

Александр Житинский: – И тогда я написал «Лестницу», повесть, которая долго лежала в столе. Я её написал и, преодолев, выполнив эту задачу для себя, ну, может быть не на сто процентов, а на семьдесят... Не знаю, никогда не достигаешь абсолюта. Я был доволен. Замысел этого романа родился почти сразу после «Лестницы», и я его откладывал до семьдесят девятого года, когда всё-таки решил, что так можно откладывать бесконечно и стал его писать. К этому времени я уже как-то зарабатывал литературным трудом. Я писал сценарии. В основном заработок давали киносценарии; книги, проза, стихи никогда его не давали по-настоящему, потому что переизданий не было и публиковался <я> с трудом. Но роман я начал писать. Конечно, отвлекался на какие-то другие дела, и <писал> семь лет или шесть. Да, он был закончен в восемьдесят пятом году. Мне просто повезло, что в восемьдесят пятом году у нас начались какие-то перемены, хотя в восемьдесят пятом, когда он был закончен, это были скорее декларации. И двигало меня, Борис Натанович правильно...

Самуил Лурье: – Извините, я вас перебью, но вы же точно знали, что это не будет опубликовано. Я это знаю от наших общих друзей, да вы и сами мне это говорили. Вы писали его, вы читали куски своим друзьям... и у вас навертывались на глаза слёзы от того, что вы так хорошо написали некоторые страницы, и никто этого не узнает.

Александр Житинский: – Ну... Когда я начал, и увидел, как оно потекло, и мне нравилось, как оно пошло, как пошёл сюжет, какая была интонация, я понял, что это уже обречено. Хотя не было никакой политики, дело не в политике, дело в том, насколько свободен писатель.

Самуил Лурье: – Да, мы ещё поговорим об этом.

Александр Житинский: – Да. И я стал позволять лишь на своих выступлениях перед читателями читать какие-то куски, наслаждаться тишиной в зале и тем, как осторожно после этого люди уходят, кидая на меня такие соболезнующие взгляды...

Самуил Лурье: – Но восхищённые.

Александр Житинский: – Да, часто и восхищённые. И, да, это было достаточным стимулом, я понимал, что это действует. Ну и, конечно, может быть, какие-то туманные отдалённые надежды, выраженные в знаменитой булгаковской фразе «рукописи не горят».

Борис Стругацкий: – Простите, несколько слов добавлю к словам Саши, моего дорогого и любимого, которого я знаю вот с той самой повести «Лестница», которую вы упомянули. Я её прочитал, я помню, в Комарове, под одеялом, и наслаждался этой вещью. Я вот что хочу добавить, всё-таки пытаясь ответить на ваш вопрос.

У меня такое впечатление создаётся, что писать «в стол» автора заставляет по сути дела то же внутреннее глубоко сидящее чувство, которое заставляет его писать вообще. Когда я пишу не «в стол», я думаю: о гонораре, о том, что на гонорар я смогу купить новую мебель, поехать там куда-нибудь, я думаю о славе. Я уверен, что практически всякий писатель думает о том, что... Я думаю о том, что я пишу так, как никто до меня не писал, вот то, что Саша сказал, это чрезвычайно важно. Мы все наши вещи писали по этому принципу. Написать так, как до сих пор не писали сами и по возможности – никто до нас. Но если вот всё это отобрать... Поскольку, когда ты пишешь «в стол», всё это отпадает, всё, за исключением, может быть, мысли о том, что ты пишешь нечто такое, чего не писал раньше. Вот тогда и останется то самое обнажённое, тот проводок, нервик, который и побуждает писателя писать. Вы же не задаёте, Саня, вопрос, почему писатель вообще пишет? Вы, великий литературовед, прекрасно понимаете, что писатель пишет не для того, чтобы получить гонорар, и не для того, чтобы прославиться. Что-то есть внутри. Так вот этот вот червячочек, вот он и заставляет писать, в частности, «в стол».

Самуил Лурье: – Я это прекрасно понимаю, и мне кажется... из этого же следует, между прочим, по логике даже, что именно таким способом, как это ни горестно, ни парадоксально и ни ужасно, но именно таким способом в тоталитарных государствах под чудовищным давлением в условиях опасности и безнадёжности, зарождается настоящая литература.

Борис Стругацкий: – Совершенно верно. Всё верно, кроме слова «настоящая». Настоящая литература рождается везде, при любых условиях. Жирными писателями, тощими писателями, мучающимися людьми, довольными людьми... «Бог знает из какого сора». Нет. Но литература, – то что, вообще говоря, имеет право называться литературой, – особенно хорошо рождается, когда писателя придавят.

Самуил Лурье: – И я скажу почему. Мне кажется, это потому (и Саша Житинский об этом одним словом сказал), что, когда мы знали, что это не может быть опубликовано, то дело было не в том, что здесь потрясаются основы нашего политического строя, хотя бы они даже и потрясались. Это нельзя было печатать потому, что это написано свободно. Вот эти два произведения, скажем, являются и являлись, и будут всегда являться, островками некоторой свободы. Если угодно, её кусками. Обрамлёнными, запечатлёнными в текст, неизвестно ещё, обставленными ли обложкой. Вы, каждый по-своему, пиша эти книги, в этот момент были свободными, вы создавали свободу, и именно ощущение свободы мучило и пугало редактора. Это нельзя было напечатать, потому что это были фрагменты свободы в абсолютно несвободном мире. Вот и мне кажется, что один из самых главных признаков всё-таки настоящей литературы... Действительно, вы правы, она создаётся где угодно, но она создаётся при том условии, что писатель свободен. Если ему для того, чтобы быть свободным, необходимо сидеть в это время в тюрьме, значит, настоящая литература создаётся в тюрьме, и мы знаем такие примеры.

Борис Стругацкий: – Да... Да, это так. Я бы вот хотел немножечко уточнить. Когда вы говорите о свободе, это всё совершенно правильно, хотя полной свободы в этих романах нет. Я ведь сказал: редактор должен испугаться, но не должен побежать в органы. Я бы сказал так, что в этих романах авторы говорят только то, что они думают, но не всё, что они думают. Вот в чём разница.

Самуил Лурье: – Из этого мы заключаем, что свобода и надежда – вещи не совсем совместные. Хотя бы оттенок надежды несколько ограничивает свободу автора. Но это по ходу дела.

Борис Стругацкий: – Надежда ли?

Самуил Лурье: – И ещё я хочу заметить по поводу слов Саши Житинского. Он неосторожно сказал (и нас может не понять зритель): «Рукопись повести „Лестница” лежала в столе». Можно так подумать, что Житинский, подобно Гоголю, написав повесть «Лестница», положил её в стол и стал ждать, пока она отлежится и сделается ещё лучше. Нет! Она же лежала не у вас в столе, она лежала в столах редакторов, она лежала под подушками ваших друзей. То есть она как бы бродила, она как бы существовала и дарила людям... Она переходила, как некоторый квант, сгусток такой вот свободы, она так ходила от человека к человеку.

Александр Житинский: – Да. Самое удивительное, что я буквально этим летом в Швеции убедился, что это было именно так. Я нашёл этому документальное подтверждение. В доме одного моего шведского друга я обнаружил несколько русских книг, и среди них была книга Мальцева «Вольная русская литература». Я её никогда не видел.

Самуил Лурье: – Я тоже.

Александр Житинский: – Обзор «Вольная русская литература» с пятьдесят пятого по семьдесят пятый год. И там, в именном указателе авторов, которые обозреваются, я нашёл фамилию Жилинский. Меня это заинтересовало, я открыл рукопись на этой странице. И я увидел, что он пересказывает роман, абсурдный роман некоего Жилинского, ходящий в самиздате под названием «Лестница».

Самуил Лурье: – Могла быть опечатка.

Борис Стругацкий: – Да, опечатка в рукописи.

Александр Житинский: – То есть, видимо, он читал это. Может быть, он забыл имя, перепутал фамилию, но он довольно правильно излагает сюжет. Наряду с разными авторами: Амальриком, с Солженицыным и прочими... Короче говоря, она попала туда. Я не знал об этом упоминании.

Самуил Лурье: – Но в ГБ знали, конечно.

Александр Житинский: – В ГБ знали, и я, сопоставив даты, вспомнил, что...

Самуил Лурье: – Что в этот момент вам стало труднее жить.

Александр Житинский: – ...что года два меня не печатали.

Самуил Лурье: – Очень знакомо.

Александр Житинский: – <Как сказал> Борис Натанович, «автор писал правду, но не всю правду»...

Борис Стругацкий: – «Только то, что думает, но не все, что думает».

Александр Житинский: – ...поэтому вставал вопрос о выборе темы и жанра таких, чтобы сказать максимально всё. Чтобы всё другое, что ты сказал, уже не относилось бы к этой теме. Ну, допустим, если бы я хотел писать, там, о жизни партийных верхов... ну, понятно, сама тема, если ты пишешь свободно... ясно. То есть, выбирались какие-то темы, где можно было быть свободным, и где сама тема не требовала... Хотя жизнь такова, что это почти не удавалось.

Борис Стругацкий: – Конечно, Саша. Это практически невозможно. Потому что как только ты начинаешь, как только ты распускаешься над листком бумаги, тебя сразу заносит в абсолютно запретные темы. Ты можешь писать о любви старика к молоденькой девушке, там действие происходит, может быть, чёрт побери, даже до революции... И, тем не менее, обязательно у тебя появятся там какие-нибудь тайные агенты и тебе станет неинтересно, что девушка – просто юная девушка, а надо будет, чтобы она была народоволкой... И так далее. То есть у нас психология была построена таким образом, что заносы были неизбежны. И это была, конечно, специальная, довольно неприятная и глупая работа, отсекновение вот этих вот невозможных вещей.

Самуил Лурье: – Нет, это конечно, но дело в том, что вы... Я даже не очень понимаю, о чём вы говорите, о какой осторожности, потому что оба эти романа «Потерянный дом» Житинского и «Град обреченный» Стругацких, на самом деле всё равно политические романы. Поскольку в нашей стране вообще невозможно было написать неполитический роман, правдивый роман неполитический нельзя было написать. Они политические, и философские, и авантюрные, и какие угодно. И вот с этим связан мой следующий вопрос.

Их объединяет, эти два очень разных романа, то, что в том и в другом проводится некий социальный эксперимент. Сам роман представляет собой социальный эксперимент, суть которого я бы сформулировал так: если в романе Житинского «Потерянный дом», последний раз в социалистической системе выясняются возможности общества создать для людей достойную жизнь, то в романе Стругацких «Град обреченный» выясняются возможности людей построить достойное их общество. То есть, на разных уровнях решается эта задача. Может быть, я её формулирую неправильно, но всё-таки речь идёт о социальном эксперименте в том и в другом случае. И меня, опять-таки, интересует вот этот переход от свободы к надежде, и тот процент иллюзий, которые сохранялись у авторов этих двух произведений. Потому что сегодня они уже читаются немножко по-другому. Сегодня роман Житинского «Потерянный дом» читается как очень искреннее, интимное, если угодно, проникновенное прощание с иллюзией социализма, так бы я сказал. А роман Стругацких всё же воспринимается таким образом, как будто этой иллюзии у них и не было никогда. И это такое даже не то что надгробное слово, а реквием, написанный через много лет после того, как исчез последний проблеск социализма. Вот так. И вместе с тем это романы близкие друг к другу по времени. Мне хотелось бы знать: ставя этот социальный эксперимент, рассчитывали ли вы на то, что строй, который послужил материалом для этих метафор, может быть видоизменён? То есть, была ли у вас политическая надежда, когда вы писали эти политические романы?

Борис Стругацкий: – Ну, что, Саша, вы первый?

Александр Житинский: – Нет, я не надеялся, что при моей жизни я что-то увижу другое. То есть я понимал, что история как-то всё-таки развивается, что это не может быть бесконечно, но я думал, что моей жизни не хватит на то, чтобы увидеть какие-то перемены.

Самуил Лурье: – Но ведь такая тоска в вашем романе по истинно человеческим отношениям!

Александр Житинский: – Да, может быть, какая-то надежда на такую, ну, какую-нибудь небольшую либерализацию, маленькую либерализацию, но не более того, пожалуй.

Самуил Лурье: – То есть вам скорее хотелось поделиться этой тоской, и некоторым идеалом, который всё равно запрятан в глубине каждого художественного произведения?

Александр Житинский: – Да. Фактически, я для себя исследовал собственное отношение к этому идеальному коммунизму на примере своего героя. И, потому что это было идеальное отношение к коммунизму, так сказать... Всё это было давно, развенчание проходило очень постепенно, и кончилось вот совсем недавно. Но, тем не менее, когда я дописался до того – я не знал, это не было планово – когда я дописался до того, что герой мой, который строил в детстве из спичек дворец коммунизма, как архитектор (он архитектор у меня)... И когда он спустя много лет эту детскую игрушку нашёл, уже довольно помятым гражданином, уже потрёпанным жизнью, он сжигает этот дворец коммунизма. И это финальная точка романа. И это было прощание его с иллюзией. Видимо, и моё тоже.

Самуил Лурье: – А что скажет Борис Натанович?

Борис Стругацкий: – Вы знаете, Саня, вообще-то «Град обреченный» – это роман о крахе всех иллюзий, а не только социалистических или коммунистических. Это даже не столько социальный эксперимент, сколько эксперимент психологический, что ли. Ибо это была попытка двух людей, тогда еще сравнительно молодых...

Самуил Лурье: – Вы имеете в виду Аркадия...

Борис Стругацкий: – Аркадия Стругацкого и Бориса Стругацкого. Это была попытка людей, которые начинали жизнь как отпетые коммунисты – не просто коммунисты (Тольятти тоже был коммунистом) – это были коммунисты-сталинисты, то есть, люди готовые...

Самуил Лурье: – В это невозможно поверить!

Борис Стругацкий: – Да, в это я сам сейчас с трудом верю. Это были два типичных героя оруэлловского романа. У которых doublethink – двоемыслие – было отработано идеально. Ибо двоемыслие, как известно, это способность сделать так, чтобы две противоречащие друг другу идеи никогда не встречались в сознании. А мы всю жизнь носили в сознании одновременно тот факт, что органы не ошибаются, и тот факт, что наш дядя, коммунист с дореволюционным стажем, расстрелян в 37-м году, а отец исключен из партии в 37-м году, – тоже большевик с 16-го года. И вот надо было как-то так нести, идти по жизни, чтобы эти две мысли приходили в голову только порознь. Сегодня я думаю о дяде и отце – о том, какие это были хорошие люди. Потом эти мысли куда-то вынимаются и вставляются другие мысли – о том, что КГБ, конечно, не ошибается и если арестовали врачей-вредителей, то, наверное, там что-то было. «Им виднее». И вот эти два человека, перейдя через ХХ съезд, XXII съезд, встречу Хрущёва с художниками в Манеже, свержение Хрущёва, Чехословакию в 68-м году...

Самумл Лурье: – Когда вы начали этот роман...

Борис Стругацкий: – Задумали... наконец, приходят к такому состоянию, когда они видят: социализм – дерьмо, коммунизм – строй очень хороший, но с этими мурлами, с этими жлобами, которые управляют нами и которые непрерывно пополняют себя, свои ряды, с ними ни о каком коммунизме речи быть не может, это ясно совершенно.

Капитализм... В капитализме тоже масса вещей, которые нам отвратительны. Это теория гедонизма, это теория, что жить надо для того, чтобы получать только удовольствие. Для нас, молодых тогда, здоровых людей, эта идея казалась неприятной. Нам казалось (мы же всё-таки оставались в глубине души большевиками) – нам казалось, что человек должен жить, сжигая себя, как сердце Данко. Понимаете? То есть создавалась полностью бесперспективная картина. И вот, мы написали роман о том, как человек нашего типа, пройдя через воду, медные трубы, через все общественные формации, повисает в воздухе точно так же, как мы сами повисли в воздухе, потому что мы перестали понимать, к чему должно стремиться человечество. Мы перестали это понимать к середине семидесятых годов. Вот о чём роман. Это реквием по всем социальным утопиям вообще – будь то утопии социалистические, коммунистические, капиталистические – какие угодно. Вот о чём это написано и, как вы, может быть, помните, там мы пытаемся выдвинуть какую-то контр-идею – цель существования человечества, лежащую вне социальных проблем, вне политики, вне социального устройства, вне проблем материального производства, распределения благ и так далее, и так далее. Идею храма культуры. Как бы развивая метафору, что человечество живёт, строя храм культуры, как микроскопические ракообразные живут, строя коралловый риф, и не понимая, что они создают.

Самуил Лурье: – Другими словами, вы выдвинули такую теорию, что если мы не знаем, зачем всё это было, то, может быть, это кому-то всё-таки было нужно. Может быть, какому-то даже другому разуму.

Борис Стругацкий: – Может быть. Хотя мы так конкретно никогда не ставили это вопрос, потому что это была бы фантастика второго порядка, которую я не люблю.

Самуил Лурье: – Но кто-то же включает Солнце в вашем романе. Включает и выключает...

Борис Стругацкий: – Это просто экспериментаторы. У них свои задачи. Они совершенно нас не касаются. У них свои дела, они занимаются этим, нас это не касается. Мы выясняем свои проблемы – как и для чего нам жить дальше. А у них какие-то свои, нас это не интересует. Это чистая условность. Такая же условность, как отсутствие четвертой стены на театральной сцене... Я забыл, о чем мы говорили (смеётся).

Самуил Лурье: – Мы говорили о том, с какой дозой надежды...

Борис Стругацкий: – Ах, да. Что касается надежды: уже к этому времени – середине семидесятых – мы оба были абсолютно убеждены в том, что умрём в этом топком вонючем болоте. Что ничего другого никогда мы уже не увидим. Дети наши – может быть, хотя вряд ли. Но уж мы-то точно не увидим ничего, кроме этих портретов, бесконечных Звёзд Героев, этих гнусных лозунгов и этой отвратительной, каждодневной, осточертевшей лжи, которая пропитала всё. Всё! Никакого выхода я не видел. То есть, рассуждая холодно и здраво, я понимал, что это общество не может существовать в реальном мире – оно могло бы существовать вечно, если бы вся Земля принадлежала бы господину Брежневу. Но, поскольку существуют другие страны, это общество обязательно будет гнить, разваливаться, отставать безнадёжно – от Америки мы отстаём на 15 лет, а в области теории информации, кибернетики отстали навсегда... И это рано или поздно должно чем-то кончиться. Чем? Ну, естественно, кровавым взрывом. Естественно, наступит такой момент, когда более энергичные, более динамичные соседи найдут нас достаточно слабыми для того, чтобы разделить этот воняющий пирог на части. Но эта перспектива была отвратительна, потому что нам казалось, что пусть уж <лучше> будет зловонное болото, чем кровавое болото. И поэтому мы молили Бога только о том, чтобы эта неизбежная концовка оттянулась в возможно далёкое будущее. И вот, к нашему всеобщему изумлению, вдруг настаёт 85-й – 87-й год...

Самуил Лурье: – Подождите, мы до этого ещё не дошли. Я хочу сказать, что если бы кто-нибудь послушал наш разговор со стороны, не читая этих двух романов, он подумал бы, наверное, что речь идет о книгах совершенно мрачных, безнадёжных, несущих огромный политический заряд, но предназначенных для каких-то скептических умов, не умеющих улыбаться. А между тем, и та, и другая книга – и «Потерянный дом» и «Град обреченный» – это, помимо всего прочего, очень весёлые книги. В глазах читателя они смешные. Вообще говоря, всем известно, что Стругацкие – мастера сатиры и юмора. Хотя это всем осточертевшее словосочетание, но вы же очень смешные писатели. И Житинский писатель очень весёлый и смешной в глазах читателя.

Борис Стругацкий: – Это то, что объединяет Житинского со Стругацкими. Это общее.

Самуил Лурье: – И вот я хочу сказать, что, наверное, это не случайно и вытекает из того, о чём мы говорим. Потому что даже при максимальной безнадёжности свобода без иронии, без юмора, без взгляда сверху и со стороны в неожиданном ракурсе, по-видимому, невозможна. И в этом смысле, наверное, не случайно, что именно в нашей стране может возникнуть такая литература: одновременно серьёзная и очень весёлая. Как это связано? Видите ли вы сами некоторую необходимость писать весело – ведь это же не просто проявление темперамента?

Борис Стругацкий: – Интересно, что Саша скажет...

Александр Житинский: – Нет, не темперамента, наверное. Я всегда был согласен... Кажется, Чехов сказал, что юмор – признак ума. Я не верю, что человек умный может не воспринимать юмора...

Самуил Лурье: – Мне тоже так кажется. Замечательный текст всегда остроумен.

Александр Житинский: – ...не быть смешным. Вот что самое интересное: юмор – это осознание себя как очень смешного человека, часто очень нелепого. И когда ты так смотришь на себя, это позволяет тебе так же смотреть на других. Есть люди, которые очень подмечают смешное в других, но скажи им, что они сами смешные безумно – они, наверное, обидятся. Я просто не представляю другого способа общения и с людьми, и с читателями – иронично, смягчать иронией, но при этом всегда помня о том, что я остаюсь таким же смешным в глазах другого умного человека, как и он в моих глазах.

Самуил Лурье: – То есть смех, наверное, необходимо входит в свободу ума. Это её проявление.

Александр Житинский: – Обязательно. Конечно. Для меня – непременно.

Борис Стругацкий: – Я с Сашей абсолютно согласен с той только разницей, что мне кажется, что он очень глубоко копает. Я как раз более поддержал бы вашу, Саня, такую совершенно поверхностную и очевидную позицию, что в каждом из нас заключён вот этот вот смеющийся чёртик. Мы такие, мы родились такими. Ведь есть люди, которые всегда стоят внутренне по стойке смирно. Люди, которые считают, что улыбаться грешно, люди, которые всё делят на святые вещи и вещи бытовые.

Самуил Лурье: – Позволю себе заметить, что есть государства, которые так считают.

Борис Стругацкий: – Государствам сам Бог так велел, потому что для каждого государства существуют такие понятия как знамя, орден, отечество, патриот. И ещё множество слов, которые пишутся с большой буквы. В нашем государстве эти слова были определены как абсолютно хорошие и их нельзя было применять, скажем, к фашистским захватчикам. Не мог быть фашист патриотом. Он не мог быть героем. Ну, в лучшем случае, это был отчаянный фанатик. С государством-то как раз всё ясно, но вот люди – они ведь рождаются и живут в определённых условиях. Их окружают другие люди, друзья... И, в конце концов, если в них есть этот смеющийся чёртик, он всегда у них прорывается. О каких бы серьёзных вещах вы бы не говорили, Саня, не писали, вы обязательно найдёте что-то смешное в неожиданном повороте мысли, в сочетании слов...

Самуил Лурье: – Иначе неинтересно.

Борис Стругацкий: – Иначе нельзя! Вот ведь в чём хохма. Вы правы в том смысле, что мы пишем так потому, что иначе не умеем писать. И если бы я даже поставил перед собой задачу написать какое-то абсолютно возвышенное произведение, написанное только словами с большой буквы – у меня бы просто не получилось это. Хотя у некоторых людей получается. Очевидно, это связано именно с темпераментом.

Расшифровку подготовили Илья СИМАНОВСКИЙ, Татьяна ЕРЕМЕЕВА, Евгений СМИРНОВ, Светлана МИРОНОВА

Выложено с любезного разрешения Марианны ЛУРЬЕ, Елены ЖИТИНСКОЙ и Андрея СТРУГАЦКОГО

@темы: «Град обреченный», Улитка на склоне, Сказка о Тройке, «Страна багровых туч», Б.Стругацкий, «Стажёры», Видео, Ссылки, Интервью