Алла Кузнецова, Молчаливый Глюк. Я не со зла, я по маразму!
Свен Грюнберг (Mess): Не оглядываться в прошлое
Эстонская группа Mess просуществовала всего два года (1974-76), но успела задать мощный импульс развитию прогрессив-рока на всём постсоветском пространстве. Основанная композитором, клавишником и певцом Свеном Грюнбергом (которому на тот момент было всего 17 лет), команда сразу поразила слушателей своим возвышенно-эпическим звучанием и стремлением к крупным формам.
Однако Грюнбергу было тесно в рамках рок-музыки – с конца 1970-х он увлекся киномузыкой, выпускал сольные работы в духе "космического new age", работал в самых разных жанрах как академический композитор, чем с успехом занимается до сих пор. 2 ноября 2013 года в Тарту в рамках фестиваля "IdeeJazz" состоялся трибьют-концерт Mess, на котором выступил и сам коллектив. Однако долговременное возвращение - дело несбыточное. Свен считает, что не стоит оглядываться назад...
Записи группы Mess, несколько раз переиздававшиеся различными лейблами, сегодня являются предметом культа у любителей и знатоков прог-рока во всем мире. Одно из наиболее полных и качественных изданий - двойной альбом, выпущенный в 2004 году эстонским лейблом Strangiato Records, который мы получили в подарок от автора. Собираясь на зимние каникулы в Эстонию, с небольшой помощью друзей мы смогли договориться и о встрече со Свеном Грюнбергом. И вот мы сидим в уютном кафе в центре Таллинна и слушаем неторопливую речь Свена - подтянутого, моложавого, с внимательным взглядом синих глаз. В беседе принимал участие Артур Сиим - коллекционер и знаток прибалтийского прогрессив-рока.
Разговор состоялся восемь лет назад, в январе 2014 года, и был напечатан в «ИнРоке» №64/2014, на сайте же публикуется впервые. Информация, которую мы узнали тогда от Свена Грюнберга и Артура Сиима, очень помогла в работе над книгой Елены Савицкой «От советского арт-рока - к российскому прогрессив-року», вышедшей в конце 2021 года. В ней мы сможете узнать больше про историю Mess и других арт-роковых команд, эстонских и не только.
Эстония считается родиной прогрессив-рока на постсоветском пространстве. Как вы думаете, почему так случилось?
Свен Грюнберг: Условия для этого здесь были лучше, чем в Москве или Петербурге. Например, очень влияло финское телевидение. Конечно, мы не могли купить того, что там показывали, но в культурном смысле мы были связаны с Западом. В Москве и Ленинграде было больше давление на текст, чем на музыку. Мой друг Николай Мейнерт учился в МГУ и дружил со многими музыкантами. Он приносил мне записи "Аквариума" и говорил - это новая музыка. Я слушал - музыка традициональная, не прог. Но тексты хорошие, умные, глубокие. Джаз в России был на самом высоком уровне – стоит назвать хотя бы Алексея Козлова и Игоря Бриля... Конечно, нельзя сказать, что прогрессива в России совсем не было. Юрий Богданов работал в "Мелодии" как звукорежиссер, и сам он прекрасный гитарист. Он играл у Эдуарда Артемьева в "Бумеранге". Я с ними обоими дружил. Кстати, когда я в 1978 году приехал в Москву записывать музыку для "Отеля "У погибшего альпиниста"", я занял студию с утра, а за дверями ждал Артемьев, дописывал ноты для "Сталкера" и стучал в дверь: "Ну, давай, мне тоже надо работать!" И как только я вышел, он влетел в студию и начал жать кнопки. Это был двухмануальный синтезатор "Синти-100". Последний раз я видел его в Москве в англиканской церкви, за грудой какого-то мусора…
А ведь у вас в Mess были самодельные синтезаторы, расскажите о них!
Электронику для нас создавал наш друг, электронщик и звукоинженер Хярмо Хярм. Он делал приспособления для органа, какие-то эффекты... В нынешнее время они находятся в Швейцарии. Приехали как-то брат и сестра оттуда и купили у меня инструменты. Были трудные времена, я их продал... И не жалею об этом.
Создавая эти инструменты, вы ориентировались на саунд классических арт-роковых команд?
Нет. Группа Mess была уникальной. Конечно, я к тому времени послушал много пластинок Yes, Genesis, ELP, Focus, King Crimson. Но все-таки моя группа была ни на кого не похожа. Странно, но в то время я сам не чувствовал, что в ней так много джаза. Когда в конце прошлого года был трибьют Mess, и молодые музыканты играли нашу музыку, я совершенно ясно услышал эти джазовые влияния.
А вы увлекались в то время джазом?
Ну конечно. Мой отец был джазмен, очень серьезный; у нас дома играли самые выдающиеся джаз-музыканты Эстонии, слушали пластинки, курили, что-то обсуждали... Одно время у нас в доме было три рояля, три магнитофона! Обстановка была безумная.
То есть вы не могли не стать музыкантом?
Конечно, мне было ясно, что я буду музыкантом. Но в то время джаз был, так сказать, аут. Рок-музыка всё-таки находится на других основах, чем джаз. Особенно в плане инструментов. Джаз более акустический, а в прог-роке анплагд почти невозможен. И конечно в то время электроника была новым явлением. Это была неслыханная область звука. И в этом плане я могу сказать, что Mess была первой настоящей прог-группой в Эстонии, поскольку у нас были развитые музыкальные формы и электронный звук. Потом и Ruja пришла за нами (хотя начали они раньше), и In Spe, и другие команды.
ВЫСОКАЯ МЕССА
Хотелось бы немного прояснить хронологию. Даже год образования группы в разных источниках указан по-разному: где-то 1973-й, где-то 1974-й...
Артур: Когда мы говорим об эстонском прог-роке, я использую вот это family tree, которое сам создал для бокс-сета группы Ruja. Он вышел в декабре 1999 года, а до этого я целый месяц занимался составлением этого "дерева", обзванивал музыкантов... В принципе, в этом "дереве" состоит 80% эстонского прога. Так вот: история говорит, что первый состав Mess сформировался в январе 1974 года, когда объединились музыканты "Позитрона" (ударник, гитарист и басист) и Свен Грюнберг.
Но в источниках упоминается две группы-предшественницы - "Позитрон" и "Орнамент"...
Свен: Всё правильно. "Орнамент" - такая эстонская супергруппа, которую в 1973 году основали мы с басистом Ильмаром Сотсом. Из "Руи" пригласили гитариста Андреса Пылдроо, а на ударные позвали Гуннара Грапса из Mikronid, одной из самых древних эстонских бит-групп (где я даже успел немного попеть). Все они были старше меня лет на десять. Мне в то время было 17 лет, я поступил в музыкальное училище имени Георга Отса. Но Грапс хотел сам петь, он приносил собственные композиции. А я сочинял свои вещи, более арт-роковые. Из-за этого начались конфликты. Я думал, что эти "старики" не будут играть мою музыку. И тогда я услышал группу "Позитрон" - хороших ребят, игравших Black Sabbath и Deep Purple. Они были согласны исполнять мою музыку, были в восторге от нее.
Из "Позитрона" в Mess перешли два музыканта – басист Матти Тиммерманн и ударник Ивар Сипра. Позже добавился перкуссионист, музыкант с образованием - Андрюс Вахт, он закончил консерваторию по классу ударных инструментов. На гитаре играл сначала Вильaр Ряхн (экс-Väntorel, экс-Positron), затем – Элму Вярк.
И еще группе было два участника - электронщик Хярмо Хярм, о котором я уже говорил, и художник Каарел Курисмаа, создававший разные объекты. Это тоже уникально. Это было самостоятельное искусство, которое в то время запрещались. А вы представляете, на концертах эти объекты видели больше тысячи человек! Огромные электромеханические движущиеся фигуры... Они сейчас в музее.
Вы упомянули о запретах. Часто ли подобное случалось в деятельности группы Mess?
На самом деле с Mess не было серьезных проблем, поскольку наши тексты не были политическими.
Стояла ли проблема – на каком языке петь?
Выбора не было – только на эстонском. И, возможно, поэтому строгих запретов тоже удалось миновать.
А что означает название – месса, беспорядок или ярмарка?
(Серьёзно.) Нет, никакой не беспорядок! Я люблю короткие названия, которые дают возможность разных интерпретаций. Но беспорядок точно не походит. Месса, ярмарка – может быть... Но это даже не так важно. Главное, что звучит по-проговому! (Смеется).
Когда состоялся ваш первый концерт?
17 мая 1975 года. До этого мы репетировали полтора года. Три раза в неделю по шесть часов. Конечно, ребята были этим недовольны, хотели выступать. Но в музыкальном смысле им было, мягко говоря, нелегко, поэтому приходилось всё оттачивать. Ребята они талантливые, но музыка действительно очень сложная. Я записывал композиции нотами. Хотя гитарист, например, не знал нот, а басист имел о них приблизительное представление (смеется).
Вы долго репетировали, отрабатывали репертуар, потом обрушили на людей эту прекрасную музыку, и какая была реакция?
Все были очень удивлены. Пришли на концерт, в том числе, и очень известные люди - Яак Йоала, Тынис Мяги, и все были заинтригованы: что это такое? Очень жаль, конечно, что не осталось никакого видеоматериала с тех времен. Ведь мы выступали на эстонском телевидении. Магнитофоны-то существовали, но лента была одна. Поэтому всё стирали. На концертах залы были заполнены, собиралось приблизительно по тысяче человек каждый раз. Но выступали мы редко. В основном в театрах, один раз в Таллиннском университете. Последний концерт состоялся 31 октября 1976 года в Таллиннском политехническом институте. На этом двойном альбоме второй диск – материал с последнего концерта.
У вас была студенческая аудитория?
В основном да. Скажем так, интеллигенция.
А на гастроли ездили?
Нет. Один раз только играли в маленьких городах - Раквере и Кейла. Выступали и на фестивалях. Но прог-рок - не та музыка, которая хорошо звучит на сборных мероприятиях. Там ведь невозможно установить все эти объекты, и вообще наша музыка требует своей атмосферы. К тому же в отведенные нам 20-30 минут мы могли сыграть не пять песен, как другие, а одну-две. Но был очень хороший фестиваль в 1975 году в городе Элва, где выступали почти все группы того времени. Мы выиграли там первое место.
Как вы поняли, что история группы завершена?
Когда я сочинил кантату "Küsi Eneselt" ("Спроси себя") для рок-группы, хора, гобоя и английского рожка, произведение на 17 минут. И я понял, что рамки рок-музыки для меня слишком узки. В 1976 году состоялся последний концерт, мне было 19 лет. (Посмеивается). Не 39, не 29, а 19. И тогда я уже писал музыку к фильмам, в частности, для "Отеля". Но история Mess закончилась не на этом. В 1977 году я создал группу, в которой собрались самые выдающиеся музыканты Эстонии. Это была Mess-2, новый состав.
Артур: Четвертый состав, если быть точным.
Свен: Андрус Вахт, ударник, остался из предыдущей команды. Но басист и гитарист были новые. Все играли очень хорошо. Но меня звали другие горизонты, новые интересы - фильмы, театр. Я всё-таки больше композитор, чем исполнитель. Хотел писать для струнных, для гобоя. Состав рок-группы стал меня ограничивать.
Была еще проблема, как зарабатывать деньги, на что жить. Я не говорю, что нужны были огромные средства. Например, музыканты "Апельсина" говорили: сейчас сделаем эту поп-программу, а потом будем играть что-то серьезное. Ну вот, жизнь прошла. Я видел недавно их руководителя. И спросил: ну ты будешь делать то, что обещал 40 лет назад? А он - ммм... Там были разные причины, и кино как таковое было интересно для меня во многих аспектах. Я играл и как актер, участвовал в обсуждении сценария...
ЦЕПОЧКА СЛУЧАЙНОСТЕЙ
В это время случился успех фильма "Отель "У погибшего альпиниста"", что окончательно перевело вас на другие рельсы.
Своим ученикам я часто говорю: никогда не знаешь, когда придет твой час. Ведь после "Отеля" таких фильмов больше не делали. До сих пор нет такой возможности у режиссеров, композиторов. Я мог бы написать много музыки к таким фильмам. Но ничего подобного больше не предлагали. Нет таких сценариев, нет таких замыслов.
Как проходила работа над музыкой? У вас были какие-то заготовки или вы работали в партнерстве с режиссером, отталкиваясь от образов фильма?
Думаю, что в идеальном варианте все работают вместе и слушают друг друга. Мне всегда казалось, что музыка в фильме должна оставить пространство и для других. Для текста, для актеров. Это интересное сотрудничество. Пару лет назад я беседовал с Майклом Найманом и высказал ему свою мысль. А он ответил: "А меня абсолютно не интересует, что другие думают - режиссер, актеры; моя цель - самому быть впереди, чтобы только меня замечали и слушали". Вот такие разные бывают точки зрения.
Вы ведь тогда были по-прежнему очень молоды...
Да, мне был 21 год. Пришлось непросто. Вообще мое участие в этом фильме связано с несколькими необыкновенными моментами. Изначально музыку к "Отелю" должен был сочинять Арво Пярт. Он начал работу и позвал меня помогать с электроникой. Но в это время Пярт уже сидел на чемоданах, собирался уезжать и ожидал звонка из КГБ с сообщением, когда можно выехать. Давали какой-то срок, очень короткий. Арво не хотел подводить людей и решил найти замену - еще не меня, а другого композитора, Кулдара Синка. Мы пошли с Кулдаром вдвоем посмотреть фильм. Потом стали серьезно праздновать это всё с художниками, и так праздновали, что Кулдара потом просто не нашли. Он пропал на целую неделю, как в черную дыру провалился. В то время ведь мобильных не было… Я помню, как режиссер Григорий Кроманов ходил и причитал: "Ой, что я буду делать! У меня нет композитора!" Я стал тихонько ему намекать, что могу попробовать. Режиссер не был во мне уверен, но времени не оставалось. И я срочно поехал в Москву, в поезде писал какие-то ноты, утром на "Мелодии", как я уже рассказывал, записал несколько вещей, приехал вечером обратно и показал свою работу. А песни записывал уже в Таллинне. К сожалению, не было времени, чтобы сочинять хорошие песни. Получилось так, как получилось.
Ну получилось-то замечательно, а композиция "Ball" стала поистине культовой, по тем временам она звучала совершенно "фирменно"...
Да, с этим тоже связана интересная история. В советское время мы не могли знать, кто будет на русском языке петь эти песни. Может быть, Муслим Магомаев, вот так: "А-а-а!" (изображает хорошо поставленный эстрадный вокал). Часто бывало, что русскоязычный вариант всё перечеркивал. Я долго думал, как этого избежать. И придумал сделать песни на несуществующем языке, которые невозможно "перевести" и исполнить какому-нибудь народному артисту. Поскольку текста нет. В одной песне просто распевается "ааа", а в "Ball" используются разные фонемы, отдаленно напоминающие слова.
Артур: Западные музыковеды считают композицию "Ball" первым оригинальным произведением на несуществующем языке. Конечно, это культовая вещь.
Свен: Многие выдающиеся певцы пробовали исполнить эту вещь, но у них не получалось. Хорошие певцы, но сразу начинают кричать. Там мало музыки, но исполнение очень важно. Так что осталась версия, которую записал я сам.
Раньше я пел фальцетом. Сейчас уже не пою. Надо знать, когда уйти. В этом плане моя песня уже спета. В эстонском языке тоже есть такая поговорка. Черный юмор (смеется).
А как отнеслись к фильму и к музыке в Москве?
Тут тоже был смешной случай. Мне рассказывал звукорежиссер, который был в комиссии, когда передавали фильм в "Госкино". Там сказали: "Все хорошо, но этот Pink Floyd надо убрать". Директор нашей студии ответил: "Нет, нет, эту музыку написал один эстонский парень". Тогда главный в "Госкино" полковник КГБ Богомолов стучал по столу и кричал: "Вы что думаете, мы дураки, "Пинк Флойда" не знаем!" (Смеется).
И еще одна история связана с этим фильмом. Когда его посмотрела уже местная комиссия, в Таллинне, я услышал в коридоре разговор каких-то боссов: "Фильм хороший, но музыку сюда надо нормальную, эта не годится". Так что могли зарубить и здесь, и была бы в фильме нормальная музыка!
Артур: А кто тебе помог тогда? Чтобы твоя музыка все-таки туда вошла?
Свен: Случайность. Кстати, у нас был вечерок у Аркадия Стругацкого, и тот был в восторге: вот это хороший фильм! И музыку хвалил. А "Сталкер" ему не нравился, он даже в Доме Кино его ругал. На что я ему сказал: "Извините меня, но, по-моему, это просто необъективно. "Сталкер" уже сейчас мировая классика!"
Треки к "Отелю" вышли на пластинке фирмы "Мелодия" под именем Sven Grünberg/Mess...
Да, кое-что там вышло. В то время "Мелодия" издавала пластинки только после специальной комиссии, и после этого решения проходило два года. Был договор, что выйдет пластинка Mess. Но через два года Mess уже не существовало, так что название группы на обложке - формальность. Мы говорим о миньоне - там две композиции из фильма и одна сольная. Позже в Эстонии был издан тройной CD с музыкой из разных фильмов. Там всё в хорошем качестве. Выходили у меня диски и в Германии, работал я и с японцами, и с немцами, и в Голливуде…
Наверное, возникало желание поделиться своим опытом?
Я преподавал в Финляндии и других странах. Я создал новую дисциплину - роль музыки в создании драматургии фильма. У меня свой курс по киномузыке. Иногда музыка может быть хорошей, но не подходить к фильму, разрушать его драматургию, его story. А дурной музыкой можно фильм просто испортить. Об этом я и рассказываю студентам.
Есть у вас талантливые последователи, ученики?
Да, конечно. Но у меня сотни студентов. Иногда гуляешь по Хельсинки, подходит молодой человек: "Здравствуйте!" Я думаю: откуда я его знаю? (Смеется.)
Вы написали музыку более чем к 150 фильмам. Какие работы считаете самыми удачными?
Был такой популярный эстонский сериал, его показывали также в Швеции, в Австралии – "Гимназисты Викмана" ("Wikmani poisid", 1995). Там звучит одна из самых популярных мелодий, которые я написал в жизни. Это очень качественный 12-серийный телесериал, там играют самые лучшие эстонские актеры. Еще один фильм - "Декабрьская жара". В Москве, наверное, знают "Заклятие Долины змей", снятый польским режиссером Мареком Пестраком.
Недавно вы написали музыку к мультифильму, который стал очень популярен в Эстонии и многих других странах - "Lotte".
Лотте, Лотте... Он очень популярный. Это очень добрый мультфильм про собачку Лотте и ее друзей. Его продали в 60 стран мира, включая Китай. Каждый эстонский ребенок его знает. Везде Лотте, в каждом магазине можно найти товары, связанные с персонажами мультфильма. И представляете, как странно - еще до того как я написал первую ноту, уже знал, что эта музыка будет классикой. Вот так случается...
ЗЕРНА ЗНАНИЯ
Еще одна ваша грань как музыканта и творческого деятеля - увлечение буддизмом...
Я серьезно увлекся буддизмом в конце 1970-х. Мой покойный учитель, Линнарт Мялль (Linnart Mäll, 1938-2010 - эстонский ученый-востоковед, буддолог и политический деятель, основоположник научной ориенталистики в Эстонии, прим. авт.) - был на мировом уровне, и я у него учился буддизму 30 лет. Его учитель Юрий Михайлович Парфенович, был, в свою очередь, учеником Юрия Рериха.
А как вы вообще заинтересовались буддизмом?
Это мой путь, я это чувствовал с детства. Почему? Я думаю, что если ты живешь в таком климате, как у нас, ты должен в первую очередь знать вещи, а не верить в них. В христианстве самое важное - вера, а в буддизме - знание. Будда сам сказал: "Не верьте в мои слова только потому, что я так сказал. Попробуйте осознать, попробуйте понять". Если посадишь семена в землю и будешь просто верить, что они прорастут, то они умрут. Ты должен знать правильное время, видеть нужные знаки. Поэтому буддизм для нас очень подходящая вещь. Среди моих близких много христиан, но много и буддистов. Линнарт Мялль учился в Москве в аспирантуре и был очень влиятельной персоной. Он вёл лекции в Скрябинском музее...
Но ведь в Советском Союзе религия вообще не поощрялась, как вам удавалось не скрывать свои убеждения?
Буддизм - не религия, а скорее философия. И, в общем, я не испытывал какого-либо давления по этому поводу.
А ваши сольные работы как-то связаны с буддизмом?
Да, диски 1980-х и 90-х, другие работы. Последний концерт был посвящен дню рождения Линнарта, там исполнялось произведение для камерного хора Vox Clamantis. Этим летом было три концерта в церкви Нигулисте (Таллинн); в одной вещи я использовал текст сутры сердца, ритм японского гагаку и григорианское пение. Всё это звучит одновременно - такие вот необыкновенные соединения. Сам я играл на контрабасе, арфе и перкуссии.
Еще мы читали, что вы готовили визит Далай-ламы в Эстонию…
Да, я его пригласил. Я единственный человек, который три раза его приглашал в Эстонию.
Но нельзя сказать, что я друг Далай-ламы - это слишком сильно, Мялль был его другом... Последний раз мы с Далай-ламой встречались в 2008 году. Перед этим он принял нас с Линнартом в Индии. И я сказал Линнарту: "Давай, иди, приглашай его к нам". А Линнарт ответил: "Теперь иди ты". Я организовал поездку, он приехал, и все было здорово.
Расскажите о концерте-трибьюте Mess 2013 года. Сразу ли вы согласились на это?
Ну, в первую очередь я сказал "нет". Идея была не моя, и я был против. Что было - то было. Не надо реанимировать старые вещи. Жизнь идет дальше... Но с другой стороны, когда автор идеи Олег Писаренко сказал, что молодые музыканты хотят играть и уже репетируют, я согласился. В ходе работы выяснилось, что я должен им помочь и найти певцов, и это была серьезная проблема. Все говорили: "Это безумно сложно и невозможно спеть!"
Артур: Свен даже у меня спрашивал: "Ты не знаешь хороших певцов?"
Свен: Да, мы старым составом сыграли одну вещь, потому что для других это важно. Ну если это им так важно, то мы сыграем. Собрали состав... Андруса не было, он сейчас в Швеции живет. Вчетвером сыграли плюс английский рожок (como inglese), потому что это технически не так сложно. Были разговоры, чтобы сделать реюнион в большом зале и с большой рекламой, но получилось довольно скромно. Я действительно думаю, что надо идти дальше, не смотреть назад. То, что я в молодости сделал - это хорошо, но это прошлое.
А какие у вас ближайшие планы?
Концерты, исполнение разных произведений, которые мне заказывают. Сейчас возможностей много. Хочешь симфонический оркестр, хор - пожалуйста, все что угодно.
Музыкальный Совет Эстонии (есть у нас такая организация) вручил мне осенью самую высокую государственную премию за музыкальное творчество. В позапрошлом году ее получил Арво Пярт, а в этом я. Так что возможностей музыкальных много. Много заказов. Владимир Мартынов, Татьяна Гринденко, Алексей Любимов - мои московские друзья – многие годы меня просят: "Сочини что-нибудь, чтобы приехать в Москву". Так что зачем тянуться к прошлому? У меня было много разных этапов. И как странно: кто-то хочет, чтобы я продолжал прог-роковую линию; кто-то - чтобы делал электронную музыку, кто-то - саундтреки, кто-то - чтобы писал музыку для оркестра. Но эти линии невозможно объединить. Тем более что надо писать три книги: одну про буддизм; вторую про то, что я видел в жизни, с кем встречался; и третью - учебник по киномузыке. Делать фильм о визите Далай-ламы. Что важнее? Не знаю. Люди ждут.
Когда столько планов, остается только пожелать здоровья и сил побольше, чтобы всё воплотилось.
Спасибо. Постараемся (смеется).
Елена САВИЦКАЯ
Владимир МИЛОВИДОВ
Благодарим Николая Богайчука и Артура Сиима за помощь в организации интервью.
Отсюда: inrock.ru/interviews/sven_grunberg_2014
Эстонская группа Mess просуществовала всего два года (1974-76), но успела задать мощный импульс развитию прогрессив-рока на всём постсоветском пространстве. Основанная композитором, клавишником и певцом Свеном Грюнбергом (которому на тот момент было всего 17 лет), команда сразу поразила слушателей своим возвышенно-эпическим звучанием и стремлением к крупным формам.
Однако Грюнбергу было тесно в рамках рок-музыки – с конца 1970-х он увлекся киномузыкой, выпускал сольные работы в духе "космического new age", работал в самых разных жанрах как академический композитор, чем с успехом занимается до сих пор. 2 ноября 2013 года в Тарту в рамках фестиваля "IdeeJazz" состоялся трибьют-концерт Mess, на котором выступил и сам коллектив. Однако долговременное возвращение - дело несбыточное. Свен считает, что не стоит оглядываться назад...
Записи группы Mess, несколько раз переиздававшиеся различными лейблами, сегодня являются предметом культа у любителей и знатоков прог-рока во всем мире. Одно из наиболее полных и качественных изданий - двойной альбом, выпущенный в 2004 году эстонским лейблом Strangiato Records, который мы получили в подарок от автора. Собираясь на зимние каникулы в Эстонию, с небольшой помощью друзей мы смогли договориться и о встрече со Свеном Грюнбергом. И вот мы сидим в уютном кафе в центре Таллинна и слушаем неторопливую речь Свена - подтянутого, моложавого, с внимательным взглядом синих глаз. В беседе принимал участие Артур Сиим - коллекционер и знаток прибалтийского прогрессив-рока.
Разговор состоялся восемь лет назад, в январе 2014 года, и был напечатан в «ИнРоке» №64/2014, на сайте же публикуется впервые. Информация, которую мы узнали тогда от Свена Грюнберга и Артура Сиима, очень помогла в работе над книгой Елены Савицкой «От советского арт-рока - к российскому прогрессив-року», вышедшей в конце 2021 года. В ней мы сможете узнать больше про историю Mess и других арт-роковых команд, эстонских и не только.
Эстония считается родиной прогрессив-рока на постсоветском пространстве. Как вы думаете, почему так случилось?
Свен Грюнберг: Условия для этого здесь были лучше, чем в Москве или Петербурге. Например, очень влияло финское телевидение. Конечно, мы не могли купить того, что там показывали, но в культурном смысле мы были связаны с Западом. В Москве и Ленинграде было больше давление на текст, чем на музыку. Мой друг Николай Мейнерт учился в МГУ и дружил со многими музыкантами. Он приносил мне записи "Аквариума" и говорил - это новая музыка. Я слушал - музыка традициональная, не прог. Но тексты хорошие, умные, глубокие. Джаз в России был на самом высоком уровне – стоит назвать хотя бы Алексея Козлова и Игоря Бриля... Конечно, нельзя сказать, что прогрессива в России совсем не было. Юрий Богданов работал в "Мелодии" как звукорежиссер, и сам он прекрасный гитарист. Он играл у Эдуарда Артемьева в "Бумеранге". Я с ними обоими дружил. Кстати, когда я в 1978 году приехал в Москву записывать музыку для "Отеля "У погибшего альпиниста"", я занял студию с утра, а за дверями ждал Артемьев, дописывал ноты для "Сталкера" и стучал в дверь: "Ну, давай, мне тоже надо работать!" И как только я вышел, он влетел в студию и начал жать кнопки. Это был двухмануальный синтезатор "Синти-100". Последний раз я видел его в Москве в англиканской церкви, за грудой какого-то мусора…
А ведь у вас в Mess были самодельные синтезаторы, расскажите о них!
Электронику для нас создавал наш друг, электронщик и звукоинженер Хярмо Хярм. Он делал приспособления для органа, какие-то эффекты... В нынешнее время они находятся в Швейцарии. Приехали как-то брат и сестра оттуда и купили у меня инструменты. Были трудные времена, я их продал... И не жалею об этом.
Создавая эти инструменты, вы ориентировались на саунд классических арт-роковых команд?
Нет. Группа Mess была уникальной. Конечно, я к тому времени послушал много пластинок Yes, Genesis, ELP, Focus, King Crimson. Но все-таки моя группа была ни на кого не похожа. Странно, но в то время я сам не чувствовал, что в ней так много джаза. Когда в конце прошлого года был трибьют Mess, и молодые музыканты играли нашу музыку, я совершенно ясно услышал эти джазовые влияния.
А вы увлекались в то время джазом?
Ну конечно. Мой отец был джазмен, очень серьезный; у нас дома играли самые выдающиеся джаз-музыканты Эстонии, слушали пластинки, курили, что-то обсуждали... Одно время у нас в доме было три рояля, три магнитофона! Обстановка была безумная.
То есть вы не могли не стать музыкантом?
Конечно, мне было ясно, что я буду музыкантом. Но в то время джаз был, так сказать, аут. Рок-музыка всё-таки находится на других основах, чем джаз. Особенно в плане инструментов. Джаз более акустический, а в прог-роке анплагд почти невозможен. И конечно в то время электроника была новым явлением. Это была неслыханная область звука. И в этом плане я могу сказать, что Mess была первой настоящей прог-группой в Эстонии, поскольку у нас были развитые музыкальные формы и электронный звук. Потом и Ruja пришла за нами (хотя начали они раньше), и In Spe, и другие команды.
ВЫСОКАЯ МЕССА
Хотелось бы немного прояснить хронологию. Даже год образования группы в разных источниках указан по-разному: где-то 1973-й, где-то 1974-й...
Артур: Когда мы говорим об эстонском прог-роке, я использую вот это family tree, которое сам создал для бокс-сета группы Ruja. Он вышел в декабре 1999 года, а до этого я целый месяц занимался составлением этого "дерева", обзванивал музыкантов... В принципе, в этом "дереве" состоит 80% эстонского прога. Так вот: история говорит, что первый состав Mess сформировался в январе 1974 года, когда объединились музыканты "Позитрона" (ударник, гитарист и басист) и Свен Грюнберг.
Но в источниках упоминается две группы-предшественницы - "Позитрон" и "Орнамент"...
Свен: Всё правильно. "Орнамент" - такая эстонская супергруппа, которую в 1973 году основали мы с басистом Ильмаром Сотсом. Из "Руи" пригласили гитариста Андреса Пылдроо, а на ударные позвали Гуннара Грапса из Mikronid, одной из самых древних эстонских бит-групп (где я даже успел немного попеть). Все они были старше меня лет на десять. Мне в то время было 17 лет, я поступил в музыкальное училище имени Георга Отса. Но Грапс хотел сам петь, он приносил собственные композиции. А я сочинял свои вещи, более арт-роковые. Из-за этого начались конфликты. Я думал, что эти "старики" не будут играть мою музыку. И тогда я услышал группу "Позитрон" - хороших ребят, игравших Black Sabbath и Deep Purple. Они были согласны исполнять мою музыку, были в восторге от нее.
Из "Позитрона" в Mess перешли два музыканта – басист Матти Тиммерманн и ударник Ивар Сипра. Позже добавился перкуссионист, музыкант с образованием - Андрюс Вахт, он закончил консерваторию по классу ударных инструментов. На гитаре играл сначала Вильaр Ряхн (экс-Väntorel, экс-Positron), затем – Элму Вярк.
И еще группе было два участника - электронщик Хярмо Хярм, о котором я уже говорил, и художник Каарел Курисмаа, создававший разные объекты. Это тоже уникально. Это было самостоятельное искусство, которое в то время запрещались. А вы представляете, на концертах эти объекты видели больше тысячи человек! Огромные электромеханические движущиеся фигуры... Они сейчас в музее.
Вы упомянули о запретах. Часто ли подобное случалось в деятельности группы Mess?
На самом деле с Mess не было серьезных проблем, поскольку наши тексты не были политическими.
Стояла ли проблема – на каком языке петь?
Выбора не было – только на эстонском. И, возможно, поэтому строгих запретов тоже удалось миновать.
А что означает название – месса, беспорядок или ярмарка?
(Серьёзно.) Нет, никакой не беспорядок! Я люблю короткие названия, которые дают возможность разных интерпретаций. Но беспорядок точно не походит. Месса, ярмарка – может быть... Но это даже не так важно. Главное, что звучит по-проговому! (Смеется).
Когда состоялся ваш первый концерт?
17 мая 1975 года. До этого мы репетировали полтора года. Три раза в неделю по шесть часов. Конечно, ребята были этим недовольны, хотели выступать. Но в музыкальном смысле им было, мягко говоря, нелегко, поэтому приходилось всё оттачивать. Ребята они талантливые, но музыка действительно очень сложная. Я записывал композиции нотами. Хотя гитарист, например, не знал нот, а басист имел о них приблизительное представление (смеется).
Вы долго репетировали, отрабатывали репертуар, потом обрушили на людей эту прекрасную музыку, и какая была реакция?
Все были очень удивлены. Пришли на концерт, в том числе, и очень известные люди - Яак Йоала, Тынис Мяги, и все были заинтригованы: что это такое? Очень жаль, конечно, что не осталось никакого видеоматериала с тех времен. Ведь мы выступали на эстонском телевидении. Магнитофоны-то существовали, но лента была одна. Поэтому всё стирали. На концертах залы были заполнены, собиралось приблизительно по тысяче человек каждый раз. Но выступали мы редко. В основном в театрах, один раз в Таллиннском университете. Последний концерт состоялся 31 октября 1976 года в Таллиннском политехническом институте. На этом двойном альбоме второй диск – материал с последнего концерта.
У вас была студенческая аудитория?
В основном да. Скажем так, интеллигенция.
А на гастроли ездили?
Нет. Один раз только играли в маленьких городах - Раквере и Кейла. Выступали и на фестивалях. Но прог-рок - не та музыка, которая хорошо звучит на сборных мероприятиях. Там ведь невозможно установить все эти объекты, и вообще наша музыка требует своей атмосферы. К тому же в отведенные нам 20-30 минут мы могли сыграть не пять песен, как другие, а одну-две. Но был очень хороший фестиваль в 1975 году в городе Элва, где выступали почти все группы того времени. Мы выиграли там первое место.
Как вы поняли, что история группы завершена?
Когда я сочинил кантату "Küsi Eneselt" ("Спроси себя") для рок-группы, хора, гобоя и английского рожка, произведение на 17 минут. И я понял, что рамки рок-музыки для меня слишком узки. В 1976 году состоялся последний концерт, мне было 19 лет. (Посмеивается). Не 39, не 29, а 19. И тогда я уже писал музыку к фильмам, в частности, для "Отеля". Но история Mess закончилась не на этом. В 1977 году я создал группу, в которой собрались самые выдающиеся музыканты Эстонии. Это была Mess-2, новый состав.
Артур: Четвертый состав, если быть точным.
Свен: Андрус Вахт, ударник, остался из предыдущей команды. Но басист и гитарист были новые. Все играли очень хорошо. Но меня звали другие горизонты, новые интересы - фильмы, театр. Я всё-таки больше композитор, чем исполнитель. Хотел писать для струнных, для гобоя. Состав рок-группы стал меня ограничивать.
Была еще проблема, как зарабатывать деньги, на что жить. Я не говорю, что нужны были огромные средства. Например, музыканты "Апельсина" говорили: сейчас сделаем эту поп-программу, а потом будем играть что-то серьезное. Ну вот, жизнь прошла. Я видел недавно их руководителя. И спросил: ну ты будешь делать то, что обещал 40 лет назад? А он - ммм... Там были разные причины, и кино как таковое было интересно для меня во многих аспектах. Я играл и как актер, участвовал в обсуждении сценария...
ЦЕПОЧКА СЛУЧАЙНОСТЕЙ
В это время случился успех фильма "Отель "У погибшего альпиниста"", что окончательно перевело вас на другие рельсы.
Своим ученикам я часто говорю: никогда не знаешь, когда придет твой час. Ведь после "Отеля" таких фильмов больше не делали. До сих пор нет такой возможности у режиссеров, композиторов. Я мог бы написать много музыки к таким фильмам. Но ничего подобного больше не предлагали. Нет таких сценариев, нет таких замыслов.
Как проходила работа над музыкой? У вас были какие-то заготовки или вы работали в партнерстве с режиссером, отталкиваясь от образов фильма?
Думаю, что в идеальном варианте все работают вместе и слушают друг друга. Мне всегда казалось, что музыка в фильме должна оставить пространство и для других. Для текста, для актеров. Это интересное сотрудничество. Пару лет назад я беседовал с Майклом Найманом и высказал ему свою мысль. А он ответил: "А меня абсолютно не интересует, что другие думают - режиссер, актеры; моя цель - самому быть впереди, чтобы только меня замечали и слушали". Вот такие разные бывают точки зрения.
Вы ведь тогда были по-прежнему очень молоды...
Да, мне был 21 год. Пришлось непросто. Вообще мое участие в этом фильме связано с несколькими необыкновенными моментами. Изначально музыку к "Отелю" должен был сочинять Арво Пярт. Он начал работу и позвал меня помогать с электроникой. Но в это время Пярт уже сидел на чемоданах, собирался уезжать и ожидал звонка из КГБ с сообщением, когда можно выехать. Давали какой-то срок, очень короткий. Арво не хотел подводить людей и решил найти замену - еще не меня, а другого композитора, Кулдара Синка. Мы пошли с Кулдаром вдвоем посмотреть фильм. Потом стали серьезно праздновать это всё с художниками, и так праздновали, что Кулдара потом просто не нашли. Он пропал на целую неделю, как в черную дыру провалился. В то время ведь мобильных не было… Я помню, как режиссер Григорий Кроманов ходил и причитал: "Ой, что я буду делать! У меня нет композитора!" Я стал тихонько ему намекать, что могу попробовать. Режиссер не был во мне уверен, но времени не оставалось. И я срочно поехал в Москву, в поезде писал какие-то ноты, утром на "Мелодии", как я уже рассказывал, записал несколько вещей, приехал вечером обратно и показал свою работу. А песни записывал уже в Таллинне. К сожалению, не было времени, чтобы сочинять хорошие песни. Получилось так, как получилось.
Ну получилось-то замечательно, а композиция "Ball" стала поистине культовой, по тем временам она звучала совершенно "фирменно"...
Да, с этим тоже связана интересная история. В советское время мы не могли знать, кто будет на русском языке петь эти песни. Может быть, Муслим Магомаев, вот так: "А-а-а!" (изображает хорошо поставленный эстрадный вокал). Часто бывало, что русскоязычный вариант всё перечеркивал. Я долго думал, как этого избежать. И придумал сделать песни на несуществующем языке, которые невозможно "перевести" и исполнить какому-нибудь народному артисту. Поскольку текста нет. В одной песне просто распевается "ааа", а в "Ball" используются разные фонемы, отдаленно напоминающие слова.
Артур: Западные музыковеды считают композицию "Ball" первым оригинальным произведением на несуществующем языке. Конечно, это культовая вещь.
Свен: Многие выдающиеся певцы пробовали исполнить эту вещь, но у них не получалось. Хорошие певцы, но сразу начинают кричать. Там мало музыки, но исполнение очень важно. Так что осталась версия, которую записал я сам.
Раньше я пел фальцетом. Сейчас уже не пою. Надо знать, когда уйти. В этом плане моя песня уже спета. В эстонском языке тоже есть такая поговорка. Черный юмор (смеется).
А как отнеслись к фильму и к музыке в Москве?
Тут тоже был смешной случай. Мне рассказывал звукорежиссер, который был в комиссии, когда передавали фильм в "Госкино". Там сказали: "Все хорошо, но этот Pink Floyd надо убрать". Директор нашей студии ответил: "Нет, нет, эту музыку написал один эстонский парень". Тогда главный в "Госкино" полковник КГБ Богомолов стучал по столу и кричал: "Вы что думаете, мы дураки, "Пинк Флойда" не знаем!" (Смеется).
И еще одна история связана с этим фильмом. Когда его посмотрела уже местная комиссия, в Таллинне, я услышал в коридоре разговор каких-то боссов: "Фильм хороший, но музыку сюда надо нормальную, эта не годится". Так что могли зарубить и здесь, и была бы в фильме нормальная музыка!
Артур: А кто тебе помог тогда? Чтобы твоя музыка все-таки туда вошла?
Свен: Случайность. Кстати, у нас был вечерок у Аркадия Стругацкого, и тот был в восторге: вот это хороший фильм! И музыку хвалил. А "Сталкер" ему не нравился, он даже в Доме Кино его ругал. На что я ему сказал: "Извините меня, но, по-моему, это просто необъективно. "Сталкер" уже сейчас мировая классика!"
Треки к "Отелю" вышли на пластинке фирмы "Мелодия" под именем Sven Grünberg/Mess...
Да, кое-что там вышло. В то время "Мелодия" издавала пластинки только после специальной комиссии, и после этого решения проходило два года. Был договор, что выйдет пластинка Mess. Но через два года Mess уже не существовало, так что название группы на обложке - формальность. Мы говорим о миньоне - там две композиции из фильма и одна сольная. Позже в Эстонии был издан тройной CD с музыкой из разных фильмов. Там всё в хорошем качестве. Выходили у меня диски и в Германии, работал я и с японцами, и с немцами, и в Голливуде…
Наверное, возникало желание поделиться своим опытом?
Я преподавал в Финляндии и других странах. Я создал новую дисциплину - роль музыки в создании драматургии фильма. У меня свой курс по киномузыке. Иногда музыка может быть хорошей, но не подходить к фильму, разрушать его драматургию, его story. А дурной музыкой можно фильм просто испортить. Об этом я и рассказываю студентам.
Есть у вас талантливые последователи, ученики?
Да, конечно. Но у меня сотни студентов. Иногда гуляешь по Хельсинки, подходит молодой человек: "Здравствуйте!" Я думаю: откуда я его знаю? (Смеется.)
Вы написали музыку более чем к 150 фильмам. Какие работы считаете самыми удачными?
Был такой популярный эстонский сериал, его показывали также в Швеции, в Австралии – "Гимназисты Викмана" ("Wikmani poisid", 1995). Там звучит одна из самых популярных мелодий, которые я написал в жизни. Это очень качественный 12-серийный телесериал, там играют самые лучшие эстонские актеры. Еще один фильм - "Декабрьская жара". В Москве, наверное, знают "Заклятие Долины змей", снятый польским режиссером Мареком Пестраком.
Недавно вы написали музыку к мультифильму, который стал очень популярен в Эстонии и многих других странах - "Lotte".
Лотте, Лотте... Он очень популярный. Это очень добрый мультфильм про собачку Лотте и ее друзей. Его продали в 60 стран мира, включая Китай. Каждый эстонский ребенок его знает. Везде Лотте, в каждом магазине можно найти товары, связанные с персонажами мультфильма. И представляете, как странно - еще до того как я написал первую ноту, уже знал, что эта музыка будет классикой. Вот так случается...
ЗЕРНА ЗНАНИЯ
Еще одна ваша грань как музыканта и творческого деятеля - увлечение буддизмом...
Я серьезно увлекся буддизмом в конце 1970-х. Мой покойный учитель, Линнарт Мялль (Linnart Mäll, 1938-2010 - эстонский ученый-востоковед, буддолог и политический деятель, основоположник научной ориенталистики в Эстонии, прим. авт.) - был на мировом уровне, и я у него учился буддизму 30 лет. Его учитель Юрий Михайлович Парфенович, был, в свою очередь, учеником Юрия Рериха.
А как вы вообще заинтересовались буддизмом?
Это мой путь, я это чувствовал с детства. Почему? Я думаю, что если ты живешь в таком климате, как у нас, ты должен в первую очередь знать вещи, а не верить в них. В христианстве самое важное - вера, а в буддизме - знание. Будда сам сказал: "Не верьте в мои слова только потому, что я так сказал. Попробуйте осознать, попробуйте понять". Если посадишь семена в землю и будешь просто верить, что они прорастут, то они умрут. Ты должен знать правильное время, видеть нужные знаки. Поэтому буддизм для нас очень подходящая вещь. Среди моих близких много христиан, но много и буддистов. Линнарт Мялль учился в Москве в аспирантуре и был очень влиятельной персоной. Он вёл лекции в Скрябинском музее...
Но ведь в Советском Союзе религия вообще не поощрялась, как вам удавалось не скрывать свои убеждения?
Буддизм - не религия, а скорее философия. И, в общем, я не испытывал какого-либо давления по этому поводу.
А ваши сольные работы как-то связаны с буддизмом?
Да, диски 1980-х и 90-х, другие работы. Последний концерт был посвящен дню рождения Линнарта, там исполнялось произведение для камерного хора Vox Clamantis. Этим летом было три концерта в церкви Нигулисте (Таллинн); в одной вещи я использовал текст сутры сердца, ритм японского гагаку и григорианское пение. Всё это звучит одновременно - такие вот необыкновенные соединения. Сам я играл на контрабасе, арфе и перкуссии.
Еще мы читали, что вы готовили визит Далай-ламы в Эстонию…
Да, я его пригласил. Я единственный человек, который три раза его приглашал в Эстонию.
Но нельзя сказать, что я друг Далай-ламы - это слишком сильно, Мялль был его другом... Последний раз мы с Далай-ламой встречались в 2008 году. Перед этим он принял нас с Линнартом в Индии. И я сказал Линнарту: "Давай, иди, приглашай его к нам". А Линнарт ответил: "Теперь иди ты". Я организовал поездку, он приехал, и все было здорово.
Расскажите о концерте-трибьюте Mess 2013 года. Сразу ли вы согласились на это?
Ну, в первую очередь я сказал "нет". Идея была не моя, и я был против. Что было - то было. Не надо реанимировать старые вещи. Жизнь идет дальше... Но с другой стороны, когда автор идеи Олег Писаренко сказал, что молодые музыканты хотят играть и уже репетируют, я согласился. В ходе работы выяснилось, что я должен им помочь и найти певцов, и это была серьезная проблема. Все говорили: "Это безумно сложно и невозможно спеть!"
Артур: Свен даже у меня спрашивал: "Ты не знаешь хороших певцов?"
Свен: Да, мы старым составом сыграли одну вещь, потому что для других это важно. Ну если это им так важно, то мы сыграем. Собрали состав... Андруса не было, он сейчас в Швеции живет. Вчетвером сыграли плюс английский рожок (como inglese), потому что это технически не так сложно. Были разговоры, чтобы сделать реюнион в большом зале и с большой рекламой, но получилось довольно скромно. Я действительно думаю, что надо идти дальше, не смотреть назад. То, что я в молодости сделал - это хорошо, но это прошлое.
А какие у вас ближайшие планы?
Концерты, исполнение разных произведений, которые мне заказывают. Сейчас возможностей много. Хочешь симфонический оркестр, хор - пожалуйста, все что угодно.
Музыкальный Совет Эстонии (есть у нас такая организация) вручил мне осенью самую высокую государственную премию за музыкальное творчество. В позапрошлом году ее получил Арво Пярт, а в этом я. Так что возможностей музыкальных много. Много заказов. Владимир Мартынов, Татьяна Гринденко, Алексей Любимов - мои московские друзья – многие годы меня просят: "Сочини что-нибудь, чтобы приехать в Москву". Так что зачем тянуться к прошлому? У меня было много разных этапов. И как странно: кто-то хочет, чтобы я продолжал прог-роковую линию; кто-то - чтобы делал электронную музыку, кто-то - саундтреки, кто-то - чтобы писал музыку для оркестра. Но эти линии невозможно объединить. Тем более что надо писать три книги: одну про буддизм; вторую про то, что я видел в жизни, с кем встречался; и третью - учебник по киномузыке. Делать фильм о визите Далай-ламы. Что важнее? Не знаю. Люди ждут.
Когда столько планов, остается только пожелать здоровья и сил побольше, чтобы всё воплотилось.
Спасибо. Постараемся (смеется).
Елена САВИЦКАЯ
Владимир МИЛОВИДОВ
Благодарим Николая Богайчука и Артура Сиима за помощь в организации интервью.
Отсюда: inrock.ru/interviews/sven_grunberg_2014
