www.diary.ru/~Comcon/p67136977.htm вепря слили. смысл слили. идею слили. нюансы слили. читать дальшея обещал, что не прощу? так вот я не прощу. ...отчего же. последствия будут. правильные. )
Вепря с Зефом слили еще в первом фильме, что уж там. ну, я просто ждал. что бондарчук всё-таки своё обещание выполнита ведь лично, можно сказать, обещал.
в общем, хрен там собачий, а не стругацкие - потому как книги-то их все писались от идеи и идеями. а тут... а!.. о чём говорить...
У меня специфическое отношение к этому фильму, при учете всех его минусов. Он для меня переоткрыл Стругацких, так что я даже ругать его не могу, хотя, безусловно, есть за что.
а... обещал сохранить дух революционера. да бог с ним, это всё трёп. переоткрыть стругацких?.. да ещё и - вот это?.. гм. не могу себе этого представить. )
серебристый лис Это трудно объяснить, но это так. Более того - многие после фильма по ОО начали читать Стругацких с нуля - за это Бондарчуку вообще большое спасибо. А еще, если честно, я не считаю ОО особенно глубоким произведением (в отличие от многих других работ Стругацких), потому мне за него не так уж больно.
КОМКОН «ОО» точно не шибко глубоко задумывался (борис натаныч вообще изволил охарактеризовать этот текст как "про мальчика-ебунчика"), - но так уж вышло, что: - некоторые вещи не могут не быть глубоки; - некоторые коннотации вышли исключительно многозначительны. )) особенно на фоне наших времён.
el-elk простите, у нас разные впечатления от духа революционера. я вообще-то про трактовку образов вепря, зефа...
впрочем, кажется, у нас и рзные (диаметрально) впечатления от духа самой книги. как-то она не только про то, что пришёл энтузиаст, и уж точно не про мнение саракша... - а что, к слову, вы хотели этим сказать?.. — у саракша есть некое мнение? как у сознательного существа? и вы даже можете его сформулировать?.. прошу вас, не побрезгуйте, расскажите. просим, просим рассказа про мнение мира! ))
el-elk не-нет-нет-нет, так не пойдёт. ) давайте продуманно и непротиворечиво.
дело в том, что мы сейчас с вами имеем возможность поковырять презабавный и, по-моему, свежесозданный механизм сознания - механизм передачи и оправдания смыслов. это я так для простоты это назвал. простите, если неудачно. ) - в данном случае - смыслов власти механизм прелюбопытный и очень хорошо развит у многих ...далее зачёркнуто. ) далее интрига. итак. что там у нас с одобрением и неободрением )) неодобрением, и каких именно действий?
Кто у нас там говорил Максу "не надо"? Вепрь тот же, Рада, Гай, мутанты, колдун этот... даже Странник. Все почти хором говорят "не надо нас менять". Точнее все они против конкретного действия - сноса башен. Но Макс считает, что он априори прав. И это обычно стезя революционера - считать именно так. Не согласны?
нет-нет. мы не будем говорить о том, что делали бы вы. то есть это тема отдельного разговора, если угодно.
и не про героев книги мы говорим. а про что является основанием для чего. про смыслы, которые мы вкладываем к эту - одну и ту же - книгу. совершенно очевидно, что они у нас разные. ) мне интересно разобрать, пережевать, расчувствовать ваш смысл.
так вот начнём с начала. - по вашему мнению, книга эта про то, что "мальчик явился изменить мир, который ему не понравился". верно? - мы рассматриваем протест - ваш протест - против того, чтобы менять что-либо на саракше. верно?
далее.
верно ли утверждение, что правильной, здоровой, этичной, какой угодно - сами, пожалуйста, скажите, какой именно, это важно, - реакцией является "не менять мир"?
далее.
верно ли утверждение, что дело именно в "не понравился", а не в "какой мир"? то есть что неважно, каков мир - этическая оценка не имеет веса (пожалуйста, скажите, почему?), и ничего делать не следует?
вы не подумайте, что я пытаюсь что-то оспорить. ) я пытаюсь сформулировать - полностью, точно и непротиворечиво.
Нет, не совсем верно. 1) книга-то, как всегда у Стругацких, однозначного смысла не имеет, однозначной цели тоже и т.п. Так что я претендую максимум на понимание одного пункта: революция - не всегда хорошо. 2) протест - громко сказано. Но неважно. Я против смены ситуации на Саракше руками "со стороны" и подобным образом. Резким. Вы в 90-е где жили? А ведь мы их еще мягко прошли, на самом деле. 3) не менять чужакам со стороны? Да. Этнос не пустит, Гумилева не читали что ли? Быть того не может. 4) Конечно. Если бы мир оказался ЛУЧШЕ Земли, то Макс бы, пожалуй, потащил революцию на Землю, если бы его убедили в этом. Хотите оказаться улучшаемым такими методами? Я тоже абстрактно рассуждаю
el-elk 1. то есть то, что революция - не всегда хорошо, - это достаточный довод, чтобы не менять социальную ситуацию?
2. здесь, конечно. я старше вас на шесть лет. ) и я стыжусь того, что позволил произойти тому, что тогда происходило. но это не имеет значения. )
3. гумилёв мудак ))) прошу прощения. сорвалось. ))) не мог не подразнить, да. гумилёв - жертва. и думает категориями "жертва - преследователь". этнос... ...мало ли кого я читал - неужели же все они были правы?.. поосторожней с представлениями о возможностях этноса, можно здорово зашибиться... впрочем, у вас же не будет практики. ))
4. лучше?.. потащил?.. революцию?.. вообще-то лучше что-то нигде не... нету. )) не в тему, конечно, но если вспомните примеры "лучше" - пожалуйста, поделитесь. вдруг и правда будет что-то хорошее... хочу хорошего, да. )
так. сейчас будет полный оффтоп. прошу прощения, дорогие читатели.
да. именно. такими. методами. я. хочу. изменить. то общество, в котором живёте вы - и живу я. можно другими. можно. даже я их знаю, эти другие методы. даже я. только людей на них нет. а вот на эти... только не с таким разбродом, как вышло на саракше. )
социальные изменения и происходящее в реальности - это немного не тема беседы, однако я совершенно согласен с тем, что невозможно не вернуться от той темы к нашей реальности. )
я не хочу быть улучшаемым. я хочу изменить свой мир. я не хочу жить в дерьме и среди испуганных и искалеченных. я хочу жить на земле, любимой земле - среди людей... способных различить добро от зла. и не бояться. )
возможно я недопонял что-либо в дискуссии ( или в книге) но мне кажется, 1- Макс (в отличии от Странника) не менял мир. он дал ему шанс измениться. Как сказано в другой книге тех же братьев - "Нельзя изменить ход истории, но небольшие ошибки можно и нужно исправлять..." (примерно так) 2- Вообще то большинство революционеров на планете спало и видело разрушение центра. Отнюдь не сентементальный Вепрь плачет от счастья, узнав (осознав!) что центра больше нет. И мысль о явной чуждости Мака, совершившего это, его явно не смущает. Ну, и в последную очередь. Если наш, земной, мир, явно зашедший в тупик ( это легко проаргументировать, но ясно не здесь и не сейчас) пришельцы не возьмут на воспитание, но вытолкнут из ямы, да ещё и не афишируя для большинства свое вмешательство, и, при этом, их критерии улучшения (правильного направления) в целом совпадают с моими, то - да, я согласен на их вмешательство.
sinaiagusenica1, если брать фильм, то Вепрь-то хотел бы башни сохранить. А слезы во время революции - штука временная, пока она обороты не набрала. "Свобода, равенство и братство", а потом "революция пожирает своих детей"...
серебристый лис, имхо - проблема в смешивании. Есть книга, которую, конечно, каждый понимает по-своему, есть фильм (аналогично), есть собственные воззрения на процесс реформации общества )). Соответственно, если это все смешать, то разобраться нереально )
el-elk пишет:sinaiagusenica1, если брать фильм, то Вепрь-то хотел бы башни сохранить. Вот за это, и прочую подобную отсебятину, изрядно, на мой взгляд, меняющую смысл - Федю.... Ну, смола и перья - варварство, но вот клей ПВА и медные опилки.
el-elk что значит - если брать фильм, то Вепрь-то хотел бы башни сохранить о-о, и после этого кто-то смеет об этом фильме незлое слово сказать?..
вот именно — в смешивании. вот то, что я процитировал - верно? касаемо фильма. если верно - то вы же понимаете, что это не просто противу духа и буквы книги. это хуже. воистину, лучше не смешивать.
серебристый лис, sinaiagusenica1, а Федя тоже смешиванием страдает ))). У него советская-постсоветская предистория накладывается на книгу Стругацких. Соответственно, он привнес как бы более вероятное развитие событий на исходно весьма советский взгляд книжки, которая еще не сильно знает во что превращаются вожди революции после ее удачного завершения, не? (Слово "советское" означает временной период и только, ругательным не является).
upd. Если мои рассуждения или манера выражаться раздражает кого-нибудь, то я могу исчезнуть, без проблем, обид и последствий. Я серьезно. Совершенно не хочется портить атмосферу сообщества, в котором я недавно и неписанных правил могу не знать)).
el-elk именно о страдании феди смешиванием я и говорил. так, я потом ещё перечитаю, а то пока у меня тяжкое впечатление, что мои слова настолько необыкновенны, что их понимают как-то совсем не так - и притом так, что я сам понять не могу, как.
el-elk вот. я перечитал и даже, кажется, понял, что мне сказали.
я не буду рассказывать о том, что у разных революций разные вожди и разные результаты и превращения тоже разные - эта мысль проста и очевидна.
я только замечу, что: 1. ваша мысль тоже очевидна, и более того - стругацкие её думали. см. про арату красивого; и даже в самом "ОО" что-то про это тоже есть. но - 2. среди вепрей и зефов не вижу этих как его забыл фамилию сталина. и троцкого тоже не вижу. да и ленина не вижу, да. никого, кто бы. но это детали. 3. вообще-то революции надо делать так, чтобы потом они не превращались во что-то другое. ) но самое главное: 4. нет, вы совершенно неправы, вернее - вы очень ошибаетесь, утверждая, что федин сценарий развития событий более вероятен, нежели сценарий развития событий самих стругацких. ...хотя бы и просто в силу того, что это - не его мир. ) и это - здорово!
Почему Вы считаете, что это не слишком вероятное развитие событий? Взято же наше общество, его проблемы, наш образ мышления (человеческий). Значит, то, что это другая планета роли не играет
Почему Вы считаете, что это не слишком вероятное развитие событий? Взято же наше общество, его проблемы, наш образ мышления (человеческий). Значит, то, что это другая планета роли не играет
el-elk о. а почему вы считаете, что чей бы то ни было сценарий развития событий более вероятен для мира, придуманного стругацкими, чем сценарий развития событий, придуманный самими стругацкими?..
-
-
19.04.2009 в 22:52Идею слили частично, а вот ньюансы - мда... Я лично страдаю за линию Странника только в целом.
-
-
19.04.2009 в 23:23ну, я просто ждал.
что бондарчук всё-таки своё обещание выполнита ведь лично, можно сказать, обещал.в общем, хрен там собачий, а не стругацкие - потому как книги-то их все писались от идеи и идеями. а тут...а!.. о чём говорить...-
-
19.04.2009 в 23:28У меня специфическое отношение к этому фильму, при учете всех его минусов. Он для меня переоткрыл Стругацких, так что я даже ругать его не могу, хотя, безусловно, есть за что.
-
-
20.04.2009 в 13:50переоткрыть стругацких?.. да ещё и - вот это?.. гм. не могу себе этого представить. )
-
-
20.04.2009 в 13:55-
-
20.04.2009 в 14:13«ОО» точно не шибко глубоко задумывался (борис натаныч вообще изволил охарактеризовать этот текст как "про мальчика-ебунчика"), - но так уж вышло, что:
- некоторые вещи не могут не быть глубоки;
- некоторые коннотации вышли исключительно многозначительны. ))
особенно на фоне наших времён.
-
-
27.04.2009 в 06:05-
-
27.04.2009 в 17:31простите, у нас разные впечатления от духа революционера.
я вообще-то про трактовку образов вепря, зефа...
впрочем, кажется, у нас и рзные (диаметрально) впечатления от духа самой книги.
как-то она не только про то, что пришёл энтузиаст,
и уж точно не про мнение саракша... - а что, к слову, вы хотели этим сказать?.. — у саракша есть некое мнение? как у сознательного существа? и вы даже можете его сформулировать?..
прошу вас, не побрезгуйте, расскажите.
просим, просим рассказа про мнение мира! ))
-
-
27.04.2009 в 17:38Я просто просуммировала этот факт словом "мир"
-
-
27.04.2009 в 17:44не-нет-нет-нет, так не пойдёт. )
давайте продуманно и непротиворечиво.
дело в том, что мы сейчас с вами имеем возможность поковырять презабавный и, по-моему, свежесозданный механизм сознания - механизм передачи и оправдания смыслов. это я так для простоты это назвал. простите, если неудачно. ) - в данном случае - смыслов власти
механизм прелюбопытный и очень хорошо развит у многих ...далее зачёркнуто. ) далее интрига.
итак. что там у нас с одобрением и
неободрением)) неодобрением, и каких именно действий?-
-
27.04.2009 в 18:47Но Макс считает, что он априори прав. И это обычно стезя революционера - считать именно так.
Не согласны?
-
-
27.04.2009 в 18:51не надо - что? менять?
именно менять?
в каких ещё случаях вы считаете "не надо" правильным и уместным?
-
-
27.04.2009 в 18:56Я считаю или герои книги? ))) Я еще ничего не говорила о том, что, скажем, делала бы я сама. )
-
-
27.04.2009 в 19:21и не про героев книги мы говорим. а про что является основанием для чего. про смыслы, которые мы вкладываем к эту - одну и ту же - книгу. совершенно очевидно, что они у нас разные. ) мне интересно разобрать, пережевать, расчувствовать ваш смысл.
так вот начнём с начала. - по вашему мнению, книга эта про то, что "мальчик явился изменить мир, который ему не понравился".
верно?
- мы рассматриваем протест - ваш протест - против того, чтобы менять что-либо на саракше.
верно?
далее.
верно ли утверждение, что правильной, здоровой, этичной, какой угодно - сами, пожалуйста, скажите, какой именно, это важно, - реакцией является "не менять мир"?
далее.
верно ли утверждение, что дело именно в "не понравился", а не в "какой мир"? то есть что неважно, каков мир - этическая оценка не имеет веса (пожалуйста, скажите, почему?), и ничего делать не следует?
вы не подумайте, что я пытаюсь что-то оспорить. ) я пытаюсь сформулировать - полностью, точно и непротиворечиво.
-
-
27.04.2009 в 19:281) книга-то, как всегда у Стругацких, однозначного смысла не имеет, однозначной цели тоже и т.п. Так что я претендую максимум на понимание одного пункта: революция - не всегда хорошо.
2) протест - громко сказано. Но неважно. Я против смены ситуации на Саракше руками "со стороны" и подобным образом. Резким. Вы в 90-е где жили? А ведь мы их еще мягко прошли, на самом деле.
3) не менять чужакам со стороны? Да. Этнос не пустит, Гумилева не читали что ли? Быть того не может.
4) Конечно. Если бы мир оказался ЛУЧШЕ Земли, то Макс бы, пожалуй, потащил революцию на Землю, если бы его убедили в этом. Хотите оказаться улучшаемым такими методами?
Я тоже абстрактно рассуждаю
-
-
27.04.2009 в 20:351.
то есть то, что революция - не всегда хорошо, - это достаточный довод, чтобы не менять социальную ситуацию?
2.
здесь, конечно. я старше вас на шесть лет. ) и я стыжусь того, что позволил произойти тому, что тогда происходило. но это не имеет значения. )
3.
гумилёв мудак))) прошу прощения. сорвалось. ))) не мог не подразнить, да.гумилёв - жертва. и думает категориями "жертва - преследователь".
этнос... ...мало ли кого я читал - неужели же все они были правы?..
поосторожней с представлениями о возможностях этноса, можно здорово зашибиться... впрочем, у вас же не будет практики. ))
4.
лучше?.. потащил?.. революцию?.. вообще-то лучше что-то нигде не... нету. )) не в тему, конечно, но если вспомните примеры "лучше" - пожалуйста, поделитесь. вдруг и правда будет что-то хорошее... хочу хорошего, да. )
так. сейчас будет полный оффтоп. прошу прощения, дорогие читатели.
да. именно. такими. методами. я. хочу. изменить. то общество, в котором живёте вы - и живу я.
можно другими. можно. даже я их знаю, эти другие методы. даже я. только людей на них нет. а вот на эти... только не с таким разбродом, как вышло на саракше. )
социальные изменения и происходящее в реальности - это немного не тема беседы, однако я совершенно согласен с тем, что невозможно не вернуться от той темы к нашей реальности. )
я не хочу быть улучшаемым. я хочу изменить свой мир. я не хочу жить в дерьме и среди испуганных и искалеченных. я хочу жить на земле, любимой земле - среди людей... способных различить добро от зла. и не бояться. )
-
-
27.04.2009 в 20:38-
-
28.04.2009 в 11:07Ну, и в последную очередь. Если наш, земной, мир, явно зашедший в тупик ( это легко проаргументировать, но ясно не здесь и не сейчас) пришельцы не возьмут на воспитание, но вытолкнут из ямы, да ещё и не афишируя для большинства свое вмешательство, и, при этом, их критерии улучшения (правильного направления) в целом совпадают с моими, то - да, я согласен на их вмешательство.
-
-
29.04.2009 в 02:44el-elk моё мнение намного сумбурнее высказанного выше - но по общему смыслу это таки оно.
-
-
29.04.2009 в 06:08серебристый лис, имхо - проблема в смешивании. Есть книга, которую, конечно, каждый понимает по-своему, есть фильм (аналогично), есть собственные воззрения на процесс реформации общества )).
Соответственно, если это все смешать, то разобраться нереально )
-
-
29.04.2009 в 23:48Вот за это, и прочую подобную отсебятину, изрядно, на мой взгляд, меняющую смысл - Федю.... Ну, смола и перья - варварство, но вот клей ПВА и медные опилки.
-
-
30.04.2009 в 01:03что значит - если брать фильм, то Вепрь-то хотел бы башни сохранить
о-о, и после этого кто-то смеет об этом фильме незлое слово сказать?..
вот именно — в смешивании. вот то, что я процитировал - верно? касаемо фильма.
если верно - то вы же понимаете, что это не просто противу духа и буквы книги. это хуже.
воистину, лучше не смешивать.
-
-
30.04.2009 в 05:46(Слово "советское" означает временной период и только, ругательным не является).
upd.
Если мои рассуждения или манера выражаться раздражает кого-нибудь, то я могу исчезнуть, без проблем, обид и последствий. Я серьезно. Совершенно не хочется портить атмосферу сообщества, в котором я недавно и неписанных правил могу не знать)).
-
-
30.04.2009 в 12:25именно о страдании феди смешиванием я и говорил.
так, я потом ещё перечитаю, а то пока у меня тяжкое впечатление, что мои слова настолько необыкновенны, что их понимают как-то совсем не так - и притом так, что я сам понять не могу, как.
-
-
01.05.2009 в 21:48вот. я перечитал и даже, кажется, понял, что мне сказали.
я не буду рассказывать о том, что у разных революций разные вожди и разные результаты и превращения тоже разные - эта мысль проста и очевидна.
я только замечу, что:
1. ваша мысль тоже очевидна, и более того - стругацкие её думали. см. про арату красивого; и даже в самом "ОО" что-то про это тоже есть. но -
2. среди вепрей и зефов не вижу этих как его забыл фамилию сталина. и троцкого тоже не вижу. да и ленина не вижу, да. никого, кто бы. но это детали.
3. вообще-то революции надо делать так, чтобы потом они не превращались во что-то другое. ) но самое главное:
4. нет, вы совершенно неправы, вернее - вы очень ошибаетесь, утверждая, что федин сценарий развития событий более вероятен, нежели сценарий развития событий самих стругацких. ...хотя бы и просто в силу того, что это - не его мир. ) и это - здорово!
-
-
02.05.2009 в 06:19-
-
02.05.2009 в 14:40почему - что?
-
-
02.05.2009 в 18:41-
-
02.05.2009 в 18:41-
-
03.05.2009 в 22:14о. а почему вы считаете, что чей бы то ни было сценарий развития событий более вероятен для мира, придуманного стругацкими, чем сценарий развития событий, придуманный самими стругацкими?..